აშკარაა, რომ საზოგადოებაში ბლომად აგრესიაცაა დანერგილი, ის არც უსამართლობის მსხვერპლთა სიმცირეს უჩივის და არც სამართლიანობის აღდგენის მომლოდინეებისას. ისიც სათქმელია, რომ გარკვეული ნაწილი მოკვეთილი თავების მოლოდინშია („მოკვეთილის“ გადატანითი მნიშვნელობით). არის თუ არა შესაძლებელი ამ ტიპის კრიზისული სიტუაციებიდან საზოგადოების გამოყვანა და არსებობს თუ არა საამისო რეცეპტები,  მით უფრო, რომ ვერც 1991-1992 წლების სამოქალაქო ომის შემდეგ მოხდა საბოლოოდ მხარეების შერიგება, მეტიც, აფხაზებთან და ოსებთანაც კვლავ შესარიგებლები ვართ, – თემას პოლიტოლოგთან და ფსიქოლოგთან რამაზ საყვარელიძესთან ერთად განვიხილავთ.

მსგავსი კრიზისული სიტუაციებიდან გამოსვლის რა საშუალებები არსებობს, რომ ტოტალური შურისძიების იმპულსი ერთხელ და სამუდამოდ დამთავრდეს?

– რაც შეეხება შურისძიებას, ჩემი სპეციალობა არ გამოდგება ამ კონტექსტში რჩევისთვის, იმიტომ რომ ჩემი სპეციალობისთვის ჩვეულია დამოკიდებულება, რაც ბუნებრივია, ყველაფერი მისაღებია. შურისძიების ანარეკლი, სიმეტრიული მეორე პოლუსი არის გაძლიერება: ვიღაცამ კარგი გაგიკეთა და შენც გინდა, კარგი გაუკეთო. ვიღაცამ ცუდი რომ გაგიკეთა და შენც გინდა, ცუდი გაუკეთო, ეს რატომ არის ცუდი?

ამბობენ, ცუდიაო.

–   იმიტომ ვამბობთ, ცუდიაო, რომ ეს მაშინ აღარ დამთავრდება, თორემ შურისძიების ფსიქოლოგიური მოთხოვნილება გასაგებია. იმიტომაც არსებობს სასამართლო, რომ სასამართლო თავის თავში სწორედ ამ შურისძიებას ანეიტრალებს. ლაპარაკი იმაზე, რომ ადამიანს ციხეში გამოსწორებისთვის სვამენ, რიტორიკული ამოცანებისთვის შეიძლება, გამოდგეს, მაგრამ რეალურად ვიცით, რომ ასე არ არის. ამიტომ ძალიან ხშირად სწორედ შურისძიებით ხელმძვანელობს ადამიანი, როდესაც უნდა სამართლიანობის აღდგენა. ერთადერთი, რამაც შეიძლება დაუსვას წერტილი ამას, არის ის, რომ სამართლიანობა აღდგეს. მაშინ შურისძიების ეს მანქანა აღარ დატრიალდება, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს ქაოტური, დაუბალანსებელი სასამართლოს მიერ გამოწვეული ეს შურისძების მანქანა ამუშავდება და ძალიან მძიმე შედეგებს მოიტანს.

ყოფილი პატიმრები ისეთ ისტორიებს ყვებიან, ამის 10-პროცენტიც რომ იყოს სიმართლე, გამოდის, რომ ჩვენი საზოგადოების კრიტიკული მასა, რომელიც ასე სადისტურად ექცეოდა ადამიანებს, არაჯანსაღი ფსიქიკის პატრონია. ამასთან, არიან ადამიანები, რომლებიც ამართლებენ ასეთ ქცევას, მოტივით, ღირსი იყვნენო. მენტალური პრობლემა გვაქვს?

– მაგ ტიპის თემები ძალიან ხშირად იყო კვლევის საგანი.

საბედნიეროდ, ეს კვლევები ჩვენს სასარგებლოდ მეტყველებს.

– თან, კვლევის საგანი იყო დასავლეთში, რადგან არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ დასავლეთმა თავის ზურგზე გადაიტანა ნაციზმი უმაღლეს დონეზე მყოფი ერისგან.

ნაციზმი საშინელებაა, მაგრამ გერმანელი ფაშისტები, ძირითადად, მაინც სხვა ერების წარმომადგენლებს აწამებდნენ.

– ცნობილია ზიმბარდოს ექსპერიმენტი, რომელმაც სტუდენტები ორ ჯგუფად გაყო შემთხვევითი წესით და ვისაც პოლიციელის როლი მიანიჭა, ისინი გაცილებით აგრესიულები აღმოჩნდნენ.

არის მეორე ექსპერიმენტიც, როდესაც ერთი ჯგუფი მეორე ჯგუფს ელექტროშოკს ურტყამდა, თუ ისინი არასწორ პასუხებს გასცემდნენ შეკითხვებზე, ძაბვის მხოლოდ 300 ვოლტს ზემოთ გაზრდამდე შეწყვიტა 14-მა პროცენტმა ექსპერიმენტში მონაწილეობა.

– ექსპერიმენტის უამრავი სერია ჩატარდა და ერთ-ერთ სერიაში მეორე ადამიანი ვითომ დამნაშავე იყო. აღმოჩნდა, რომ, როდესაც ისე ურტყამდა ელექტროშოკს, როგორც დამნაშავეს, გაცილებით მაღალი იყო აგრესია. ანუ, თუ აგრესიის გამართლება მოიძებნა, ადამიანი ძალიან ხშირადაა აგრესიული. ამდენად, გასადისტებული ადამიანი ხშირად თავად არის მსხვერპლი, მისთვის მინიჭებული როლია მსხვერპლი, იმის მსხვერპლი, ვინც გამართლება მოუძებნა მის აგრესიას.

უკუპროცესი თუ არის შესაძლებელი? რომ გამანიაკებული ადამიანი ისევ გაადამიანურდეს?

– რა თქმა უნდა, ამიტომაც ვახსენე ნაციზმი. დღეს, ალბათ, ძნელი მოსაძებნია ერი, რომელიც უფრო ჰუმანური იყოს, უფრო მძიმედ განიცდიდეს თავის იმ ნაცისტურ პერიოდს, როგორც გერმანელები.

ეს დაეხმარა კიდეც მათ, რომ შეექმნათ ერთ-ერთი განვითარებული ქვეყანა.

– ალბათ, ამანაც შეასრულა ერთ-ერთი როლი, როდესაც აქცენტი გადაიტანეს განვითარებაზე და არა სხვების დაჯაბვნაზე.

ჩვენ რომ ჯერ არ გვეტყობა ეს მიდრეკილება, რომ გვინდა იმის დაძლევა, რაც დაგვემართა?

– ჯერ ჩვენ სად გვაქვს დაძლეული და ღმერთმა ქნას, მოგვიწიოს დიდი კრიზისები, მაგრამ ერმა უნდა გადაიტანოს რაღაც კრიზისები, რომ გააცნობიეროს, რაც გადახდა თავს. ჩვენ ამ ბოლოდროინდელი 20 წლის ისტორიის გაცნობიერებაც კი ვერ მოვასწარით. აფხაზებთან და ოსებთან ურთიერთობაში მოვძებნეთ დამნაშავე რუსეთის სახით და არ დავფიქრებულვართ, როგორი იყო ჩვენი საკუთარი როლი. როგორ შეიძლება, ამ პირობებში ერის მენტალიტეტმა  რაღაც ცვლილება განიცადოს?! თავდაჯერებული ქვეყანა იყო იაპონია და, სანამ ორი ცალი ატომური ბომბი არ დაეცა და თითქმის სრულად არ განადგურდა ნაცია, მანამდე ვერ მიხვდნენ იყო თუ არა ადეკვატური მათი კულტურა იმ სამყაროსთვის, რომელშიც ცხოვრობდნენ. ამის შემდეგ უკვე დაფიქრდნენ, დაასკვნეს, რომ არ იყვნენ ადეკვატურები და მოახდინეს ის სასწაული, რასაც თანამედროვე იაპონია ჰქვია.

ჩვენც, მაინცდამაინც, ატომური ბომბი უნდა დაგვეცეს?

– ღმერთმა დაგვიფაროს, ატომური ბომბი დაგვეცეს, მაგრამ უნდა დადგეს ისეთი მომენტი, რომ ერი, მისი წამყვანი პირები ეცადონ, გაიაზრონ, რომ გზა, რომელსაც ადგას საზოგადოება, არ გამოდგება და რაღაც სხვა გზაა მოსაძებნი. აი, ასეთი მომენტი უნდა დადგეს. აი, ასეთი მომენტი შეყოვნებისა, ფიქრებისა, გადააზრებისა, საქართველოს არ დასდგომია. ჩვენ ვფიქრობთ იმაზე, იქნებ რაღაც გამოსწორდეს დღეს და ხვალ და არათუ არ ჩქარობთ მიზეზების გააზრებას, არც ვაპირებთ.

ვინ უნდა გაიაზროს? მე არ ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ ხალხს ისეთი ხელისუფალი ჰყავს, როგორსაც იმსახურებს. ეს შეიძლება, გამოდგეს განვითარებული ქვეყნისთვის, მაგრამ განვითარებად ქვეყანაში, ვინც ზემოთ ექცევა, ის აწესებს თამაშის წესს და ძირითადი მასაც მათ მიჰყვება.

– მე ვეთანხმები თქვენს არდათანხმებას. არ უნდა ველოდოთ იმას, რომ ზემოდან გაჩნდება ვიღაც, ვინც დაიწყებს პროცესის გააზრებას. გავიხსენოთ, როდის მოხდა ჩვენთან ასეთი გადააზრება?! საშუალო თავადაზნაურობაში ილია ჭავჭავაძის თაოსნობით.

აქვე ვიტყვი ბარემ, ბატონყმობის გაუქმების საკომპენსაციოდ იმპერატორმა თავად-აზნაურებს ფული გადაუხადა, ქართველმა თავად-აზნაურებმა თავიანთი ჯიბეებიდან ამოიღეს ეს ფული და საადგილმამულე ბანკი დააარსეს.

– მაგრამ ილიასეული გზაც ბოლომდე ვერ გატარდა, ყველაფერი ქართულისადმი პატივისცემის მიმართ სიმბოლო გახდა ილია, თორემ რამდენი რამ თქვა ისეთი, რაც დღემდე აქტუალურია? მათ შორის, თათქარიძეობის პრობლემა…

მისი შეფასება ქართული ეკონომიკის რაობასა და ადგილზე დღესაც აქტუალურია.

– მოხსნილია „სახრჩობელის“ პრობლემა?! რასაც თქვენ მეკითხებით, სწორედ იმ ნაწარმოებშია მოცემული. პრობლემები ვერ გადაწყდა იმიტომ, რომ ქვედა სართულზე იყო ამის დამნახავი გონება და მისი გატარების ინსტრუმენტები არ ჰქონდა. ის რომ გატარდეს ქვეყნის ცხოვრებაში, რასაც დაინახავს ინტელექტი, ის ინტელექტი ზედა სართულზე, ელიტაში უნდა იყოს. ეს კი ძალიან იშვიათია, იმიტომ რომ, როგორც წესი, ელიტა თავისი ცხოვრების წესით კმაყოფილია. წინა ორ მაგალითში, რაც მოვიტანეთ, იაპონია-გერმანიაში იმ ტრაგედიებმა ყველაფერი დაანგრია ელიტიან ქვედა ფენიანად, ამიტომ საზოგადოების ყველა ფენა ერთნაირად გაუბედურდა და ამ საერთო უბედურების პრობლემის გადაწყვეტაში ჩაერთო. ამდენად, რეკომენდაცია არ ვიცი, მაგრამ უნდა დაემთხვეს ერთმანეთს საზოგადოების ყველა ფენის ინტერესი, რომ ამოძრავდეს ის მექანიზმები, რაც თქვენ მიერ დასმული საკითხის გადაწყვეტას ესაჭიროება.

ამდენი აგრესიის წამალიც სამართლიანობის აღდგენაა?

– აგრესია, რა თქმა უნდა, დაგროვილია და ამ დაგროვილ აგრესიას სჭირდება დაბალანსება იმით, რომ ვიღაც, ვინც ცუდი ჩაიდინა, დაისაჯოს. თქვენ რომ ექსპერიმენტი გაიხსენეთ, იმ სერიაში იყო ასეთი ექსპერიმენტიც: პულტთან, საიდანაც დენს არტყამდნენ, სვამდნენ ადამიანს, რომელიც მანამდე სხვა ექსპერიმენტის ცდის პირი იყო, რომელშიც მას ურტყამდნენ დენს. ოღონდ სამართლიანად: აძლევდნენ სიტყვების ნუსხას, რომლებიც უნდა დაეზეპირებინა და შეცდომის შემთხვევაში დაარტყამდნენ დენს. მიუხედავად ასეთი დამსახურებული სასჯელისა, აღმოჩნდა, რომ, როდესაც ეს ადამიანები სხვისი დამსჯელები იყვნენ, გაცილებით აგრესიულად ასრულებდნენ თავიანთ როლს. ეს ქცევა ატარებს თავის თავში შურისძიების მომენტს. ვინც შეურაცხყოფილად და დაჩაგრულად გრძნობს თავს, მისი ბუნებრივი მექანიზმია, იყოს აგრესიული, მით უმეტეს, იმის მიმართ, ვინც არის მისი დაზარალების მიზეზი.

აგრესიის გაქრობის ერთ-ერთი მექანიზმი არ არის, როდესაც მეორე მხარე, ვინც დაგაზარალა, მოიბოდიშებს, შეწუხდება, ეს რა მომივიდაო.

– რა თქმა უნდა.

ამის დიდი დეფიციტია ჩვენთან. ეს მეორე მხარე ვერ აცნობიერებს, რომ ამ არაადეკვატური უტეხობით აათმაგებს მის მიმართ აგრესიას?

– მე მაინც მგონია, რომ ვერ აცნობიერებს, არადა, ეს მათთვისაც და ქვეყნისთვისაც ძალიან ცუდად შეიძლება, დამთავრდეს. სამწუხაროდ, ვერ ხვდებიან, რა შედეგები შეიძლება, მოჰყვეს ადამიანების გამწარებას. ასეთ თავგანწირვაზე შურისძიების გამო ხშირად მიდის ადამიანი, თუკი რაღაც ზღვრამდე მივა მისი უსამართლობის განცდა.

ჯერ არ დაწყებულა სასამართლო პროცესები, ამ სასამართლო პროცესების საჯაროობა გაუადვილებს საქმეს მოსამართლეებს, რომ სამართლიანად განსაჯონ, ზეწოლების გარეშე? და, თუ სასამართლოს სამართალი ვერ დააკმაყოფილებს სამართლიანობის საზოგადეობისეულ გაგებას, რა არის ყველაზე ცუდი მოსალოდნელი რეაქცია?

– ლინჩის წესი, ასეთ საფრთხეზე მუდმივად არის ლაპარაკი. არადა, ლინჩის წესით ბევრი ადამიანი ჩამოკიდებს ერთს ხეზე, თუ თითო კაცი თითოსთან გაასწორებს ანგარიშს, პრინციპი მაინც იგივე რჩება –  დასჯა მოხდება ჭეშმარიტების დადგენის გარეშე. იმიტომაც ჰქვია ამ პროცესს სამართლიანობის აღდგენა, რომ ადამიანი ელოდება, სასამართლოს მექანიზმით მოხდება ის, რის გაკეთებაც თვითონ სურდა. მაშინ ის დაწყნარდება და დაკმაყოფილდება, შურისძიების იმპულსიც საგრძნობლად შეუმცირდება. წინააღმდეგ შემთხვევაში უკვე ძალიან მძიმე შედეგს მივიღებთ. თქვენ ახსენეთ საჯარო სასამართლო პროცესები, მაგრამ მე მეეჭვება, რომ საზოგადოების თვალმა დიდი გავლენა მოახდინოს. ჩვენ ძალიან ხშირად ვნახეთ, რომ ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლებს და მათ გულშემატკივრებს არ აინტერესებთ, რას ფიქრობენ მათზე სხვები და, ამდენად, შესაძლოა, დიდი ანგარიში არ გაუწიონ საზოგადოებას. ჩვენ მათ მიერ ჩადენილი ძალიან ბევრი დანაშაული ვნახეთ და, აქედან გამომდინარე, უნდა ვიგულისხმოთ, რომ ამ ადამიანებს გარკვეული კრიმინალური ხასიათი გაუხდათ.

ანუ?

– კრიმინალური ხასიათისთვის დამახასიათებელია რისკი, ანუ მას დასჯის საფრთხის არ ეშინია, რომ ეშინოდეს, მაშინ კრიმინალი არ იქნებოდა. იმიტომაც არიან დღეს ასე შემართულნი „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრები, რომ რაღაც კრიმინალური ხასიათის თვისება უბიძგებს ამ პოზისკენ. თუმცა მე ვგულისხმობ „ნაციონალების“ მცირე ჯგუფს, რადგან იქ არის მეორე ჯგუფიც, რომელთა ხასიათშიც არ არის აგრესიულობა და არც სურთ სხვების მიერ ჩადენილ ცოდვებზე პასუხისგება. ეს ორი ფრთა რომ გავყოთ ერთმანეთისგან, არ მგონია, აგრესიული ფრთა შეშინდეს სასამართლო პროცესების საჯაროობით.

მაშინ შედეგი რა შეიძლება, იყოს?

– ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებაში იყვნენ პოლიტიკური ძალები, ადამიანები, რომლებიც არ სიამოვნებდა ქართველ საზოგადოებას და ამიტომ მოხდა მათი მარგინალიზაცია. საზოგადოებამ გარიყა ისინი. მართალია, თვითონ დიდხანს აქტიურობდნენ, მაგრამ საზოგადოებამ მაინც გარიყა. ესენიც ილაპარაკებენ, მაგრამ ნელ-ნელა მათი სიტყვა, მოქმედება ძალას დაჰკარგავს. ხომ ვნახეთ, რომ მხოლოდ 30 ადამიანი შეაგროვეს პრეზიდენტის სასახლესთან და ჯაჭვი ვერ შეიკრა, ეს უკვე ნიშნავს, რომ მარგინალიზაცია დაწყებულია.

მარგინალიზაცია დაედება მალამოდ შურისძიებას?

– ბომჟზე ხომ აღარ ბრაზდებით?! ძლიერ ფიგურაზე ბრაზდები. ასე რომ, შესაძლოა. დაიწყოს მათი პოლიტიკური გაბომჟება, თუ ასე გააგრძელებენ.