„რუსულ პოლიტიკისა და ნაციონალურ პოლიტიკას შორის უფრსკულს ვერ ვხედავ. არ მიმაჩნია, რომ ეს სხვადასხვა ჯგუფია“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ექსერტი რამაზ საყვარელიძე, რომლის შეფასებით, არ არის გამორიცხული, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ წიაღში იყოს ჯგუფი, რომელიც რუსულ ინტერესებს ემსახურება და აცხადებს, რომ რუსეთისთვისაც ძლიერი ეკლესია, ძლიერი საქართველოს პირობაა.
for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.
პროცესები, რომელიც ეკლესიის გარშემო მიმდინარეობს, ეს არის ეკლესიის დაპატრონების მცდელობა? გამსახურდიას ხელისუფლებიდან დაწყბული, ყველა ხელისუფლების მთავარი მიზანი იყო ეკლესიის დაპატრონება...
რამაზ საყვარელიძე: თქვენ ისტორია გაიხსენეთ და არა მარტო საქართველოს ისტორიის ჩრდილში, არამედ ნებისმიერ იმ ქვეყანაში, სადაც რელიგიურ ინსტიტუტს ძლიერი გავლენა აქვს, რა თქმა უნდა, პოლიტიკოსებს ექნებათ ძლიერი გავლენის, ან გავლენასთან მიახლოების და გადმობირების მცდელობა.
იგივე მეზობელ თურქეთში, ისლამი უფრო პოლიტიკაა, ვიდრე რელიგია...
- გარკვეულ მიმდინარეობებში და რაც სამწუხაროა, საკმაოდ აგრესიული პოლიტიკის თვალსაზრისით წამყვანი გახდა და პოლიტიკური ისლამის ტერმინით მოიხსენიებენ დღეს. მაგრამ იქ პოლიტიკა მივიდა ისლამთან, თუ ისლამი გადავიდა პოლიტიკასთან, ამის თქმა მიჭრს, მაგრამ ფაქტი, რომელიც თქვენ გაიხსენეთ, კარგი ილუსტრაციაა იმისა, რომ პოლიტიკის და რელიგიის შერწყმას ბევრი პირობები ახლავს.
საქართველოს შემთხვევაში რამდენად დგას პოლიტიკის და რელიგიის შერწყმის პრობლემა?
- ჩვენთან ეს პრობლემა არ არის, მაგრამ ზოგადად, ინტერესი გასაკვირი არ არის. მაგრამ ერთი რამ აღსანიშნავია, რომ თქვენ გაიხსენეთ გამსახურდიას პერიოდი, ამ პერიოდიდად მოყოლებული და ამ სურვილების მიუხედავად, ეკლესიამ მოახერხა თავისი ძალის შენარჩუნება, სურდათ გავლენის მოპოვება, მაგრამ ასეთი ფაქტები არ გვაქვს. ვისაც მიუძღვის ღვაწლი ეკლესიის დამოუკიდებლობაში, უდავოდ, ეს არის პატრიარქი.
პატრიარქის ასე მტკიცედ დგომა არის ერთ-ერთი პირობა იმისა, რომ ვინც ეკლესიაზე გავლენის მოპოვებას მოისურვებს, პატრიარქი და მისი გარემოცვა იქნება უპირველესი ბარიერი. ამიტომ, ლოგიკურია შეტევა პატრიარქსა და მის გარემოცვაზე, მით უმეტეს თუკი პოლიტიკური ინტერესით მოქმედებს ვინმე. თუკი პოლიტიკური ჯგუფი გადაწყვეტს, რომ ციანიდით მიაღწიოს მიზანს, ეს უკვე დანაშაულია და იქ უკვე პოლიტიკაზე აღარ არის პალარაკი. როცა პოლიტიკა და კრიმინალი შეერწყმება ერთმანეთს, პრობლემა არის პოლიტიკურ კრიმინალში.
ამ შემთხვევაში პოლიტიკა და კრიმინალი არის შერწყმული?
- გაისმა ასეთი ჟღერაც, რომ მე ციანიდი არ მქონია და ჩამიდესო. თუ ციანიდის ფაქტი დადასტურდა, ეს უკვე ნიშნავს, რომ კრიმინალი არსებობს. თუ ეს კრიმინალი პოლიტიკურად მოტივირებული აღმოჩნდა, მაშინ კრიმინალის შერწყმასთან გვექნება საქმე.
ვარაუდი იმის შესახებ, რომ კრიმინალი არსებობს და ეს კრიმინალი პოლიტიზირებულია, არაერთმა ადამიანმა გამოთქვა და მათ შორის თვითონ ეკლესიის წარმომადგენლებმა...
- ამ ნათქვამებიდან გამომდინარე შემიძლია ვივარაუდო, რომ რელიგიის მიმართულებით შეიძლება გვქონდეს კრიმინალის და პოლიტიკის შერწყმის ფაქტი. მით უმეტეს, რომ ის პოლიტიკური ძალა, რომელზედაც არის ეჭვი და ამ შემთხვევაში „ნაციონალური მოძრაობა“, არაერთხელ გამოავლინა პოლიტიკისა და კრიმინალის შერწყმის ტენდენცია, იმდენად, რომ ბევრისთვის საქართველოში პოლიტიკური პარტია კრიმინალური ჯგუფია.
ამ პოლიტიკურ ჯგუფს ჰქონდა გამოხატული სურვილი ეკლესიის დაპატრონების?
- არა მარტო დაპატრონების, არამედ ეკლესიაზე ძალადობირივი ზეწოლის სურვილიც და ა.შ. თუმცა, მოდით ნურც იმას ნუ გამოვრიცხავთ, რომ შეიძლება ამ ფონზე, ვიღაცა სხვამ ისარგებლოს. დავუშვათ იგივე რუსეთი, რადგან რუსეთისთვისაც ძლიერი ეკლესია, ძლიერი საქართველოს პირობაა. თუ მას სურს საქართველოს დასუსტება, შეიძლება სცადოს ამ ძლიერი ღერძის შესუსტება. რაც ნამდვილად არ არის გამორცხული. თუმცა, ვიმეორებ, რომ რუსულ პოლიტიკისა და ნაციონალურ პოლიტიკას შორის უფრსკულს ვერ ვხედავ. არ მიმაჩნია, რომ ეს სხვადასხვა ჯგუფია. არ არის გამორიცხული, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ წიაღში იყოს ჯგუფი, რომელიც რუსულ ინტერესებს ემსახურება,
ისევე როგორც, ანალოგიური ჯგუფი ემსახურებოდა რუსეთის ინტერესებს მაშინ, როდესაც ოკუპირებული ტერიტორიების ჯერ გაფართოება მოხდინა სააკაშვილმა და მერე ქართველი ჯარსიკაცების სიცოცხლის ხარჯზე გადასცა რუსეთს ეს ტერიტორები, მათ შორის გადასცა სტრატეგიული ობიექტები. ამ ყველაფრის ფონზე, არ გამიკვირდება ეკლესიის საკითხში შემსრულებელი შეიძლება იყოს „ნაციონალური მოძრაობის“ რაღაცა ჯგუფი, მაგრამ ინიციატორი შეიძლება აღმოჩნდეს საქართველოს ფარგლებს გარეთ.
შესაბამისად, გარდა სამართლებრივი მხარისა, ალბათ, საქმის პოლიტიკური ნაწილიც უნდა იქნას გამოძიებული, მით უფრო, როდესაც საზოგადოება საუბრობს, რომ ამ სკანდალური საქმის უკან დგას „ნაციონალური მოძრაობის“ ინტერესები...
- კიდევ ერთ კითხვას დავამატებდი - ერთი პირი, თუ ბევრი. ამ კითხვაზე პასუხი ფაქტიურად გაცემულია მას მერე, რაც ციხეში მყოფი დეკანოზისგან დამოუკიდებლად, ვიღაცამ დაამონტაჟა პატრიარქის სიტყვები, ეს ვიღაცა საეკლესიო პირი შეიძლება იყოს. ე.ი. დეკანოზი გიორგი მამალაძე მარტო ნამდვილად არ იყო. მით უმეტეს, რომ დამონატაჟდა ის ნაწილი, რაც დეკანოზის ინტერესებში იყო. უკვე ფაქტია, რომ საქმე გვაქვს ჯგუფურ მოვლენასთან.
ეს ჯფუფი, თავისი სიმპათიებით შეიძლება გადიოდეს რომელიმე პოლიტიკურ პარტიაზე?
- შესაძლებელია, მაგრამ ამ კონკრეტულ საქმეში პოლიტიკური პარტიისგან იყო რაიმე მითითება, ან პოლიტიკური მოტივითი იყო ნაწარმოები თუ არა, ვარაუდი შეგვიძლია გვქონდეს, მაგრამ ისევ და ისევ გამოძიებამ უნდა გახადოს ცხადი ამ კითხვებზე პასუხი. ვიმეორებ, იმ მხარეს, რომელზედაც ბრალდება მიდის ანუ „ნაციონალურ მოძრაობას“ ხშირად ჰქონდა მიდრეკილება, მისი წარმომადგენლები ხშირად იყვნენ კრიტიკულები ქართული ღირებულებების და მათ შორის, ეკლესიის მიმართ. საერთოდ, გასაკვირი არ არის, რომ ეკლესიის დაპატრონება ვინმეს უნდოდეს.
ნუ გაგვიკვირდება, რომ ეს ინტერესი მოდიოდეს უცხოეთიდან, ოღონდ, არა ევროპიდან, მაგალითად, რუსეთიდან. ვეთანხმები, ერთ-ერთმა გამზარდიამ გამოხატა ეს აზრი, რომ ბოლო დროს, პატრიარქის გადადგმული ნაბიჯები რუსულ პოლიტიკას ისე ჰარმონიულად არ ერწყმის, როგორც რუსეთს სურს და ჭარმაგი პატრიარქის შემცვლელზე ზრუნვა გამორიცხული არ არის, რომ ამ ხერხებით მიდიოდეს. ამ ვერსიას ვამბობ, არა როგორც ალტერნატიულ ვერსიას, რადგან ჩემთვის, ნაციონალების პოლიტიკა ძალიან ხშირად რუსული პოლიტიკის გაგრძელებაა საქართველოში.
რაც შეეხება გარე ძალებს, ნატოს ისტორიაში დაფიქსირდა უპრეცედენტო შემთხვევა, ქვეყნის ნატოში გაწევრიანების პროცესში ჩაერთო ეკელესია, ამ წუთებში ბრიუსელში იმყოფება საპატრიარქოს დელეგაცია და შეხვედრებს მართავენ ნატოს შტაბ-ბინაში. თუ გავითვალისწინებთ რუსეთის პოზიციას, შეიძლება ეს პროცესები კვეთაში იყო ეკლესიის გარეშემო მიმდინარე პროცესებთან?
- ვფიქრობ, რომ თქვენს მიერ წამოწეული პრობლემის ასპექტზე მსჯელობა და ფიქრი საჭიროა, რადგან ამ ვერსიას აქვს არსებობის უფლება. ამიტომ მოგახსენეთ, რომ არ არის გამორიცხული რუსეთიდან მოდიოდეს რაღაცა ინსტრუქციები იმ საქმეზე, რასაც ციანიდის საქმე უწოდეს საქართველოში. ინტერესი შეიძლება იყოს, მაგრამ გამოძიების გარეშე ბოლომე დარწმუნებული ვერ იქნები, თვითონ პოლიტიკური ლოგიკითაც ვერ ვარ დარწმუნებული. ჩვენ შეჩვეული ვართ, რომ რუსეთი მტერია და რაც ჩვენთვის კარგია, რუსეთისთვის იქნება ცუდი. ნუ ვიჩქარებთ ამ ტიპის მოვლენების შეფასებაში. უვიზო რეჟიმამდე მივაღწიეთ ისე, რომ მძლავრი რეაქციები რუსეთის მხრიდან არ მოჰყოლია.
ზუსტად არ ვიცი, რუსეთისთვის არის თუ არა პრობლემა ის, რომ საქართველო მიდის ევროპისკენ და ავხსნი რატომ - რუსეთს საქართველოზე გავლენის ბერკეტი აქვს, ეს არის ცხინვალში და აფხაზეთში არსებული ტანკები, რომელიც თუ ამუშავდა საქართველოს შუაში გადაჭრა და საქართველოსგან სანაპირო ზოლის საერთოდ მოწყვეტა დიდი პრობლემა არ იქნება. მას ეს ბერკეტი არ გამოუყენებია. მის ხელშია თბილისის ენერგოდისტიბუცია და უმრავი საკვანძო სტრატეგიული ობიექტი, ამ მიმართულებითაც სირთულე არ შეუქმნია.
როგორ ფიქრობთ, რატომ არ იკბინება დათვი ისე, როგორც მაგალითად დაკბინა უკრაინა?
- ჩემი ვარაუდია, რომ რაღაცა განსხვავებული სტრატეგია აქვს რუსეთს, რომელიც ჩვენთვის უცნობია. არ არის გამორიცხული, რომ იმედი აქვს თუ საქართველო შევა ევროპულ სტრუქტურებში, ასეთ შემთხვევაში ამ სახმედრო ბაზების ბერკეტების გამოყენებით, შეძლებს საქართველოს მართვას და შესაბამისად, ევროპულ სტრუქტურებში მას ეყოლება კიდევ ერთი ქვეყანა, რომელიც იქნება მისი გავლენის ქვეშ.
მოგეხსენებათ, რომ ევროპულ სტრუქტურებში არიან ქვეყნები, რომლებიც რუსეთის გავლენას ემორჩილებიან. შეიძლება პირიქით, შურისძიება და დასჯა უნდოდეს. რუსეთის ცნობიერების წინასწარმეტყველება და ლოგიკაზე აწყობა ძნელია, მაგრამ საქართველომ ორივე მიმართულებით უნდა იფიქროს. მისი აგრესიაც უნდა შეფასოს, მაგრამ მისი მშვიდად ყოფნაც უნდა შეფასდეს, რაც არანაკლებ სახიფათოა, ვიდრე აგრესია.
შესაბამისად, კონკრეტულად „ციანიდის საქმეში“ რუსეთის მონაწილეობაც ალბათ, იმაზე იქნება დამოკიდებული, მას სურს თუ არა საქართველოს ევროპისკენ მოძრაობის ბლოკირება. თუ არ სურს, მაშინ ციანიდის საქმეში დიდი ეჭვი შეიძლება სწორედ რუსეთზე გაგიჩნდეს. თუ პირიქით, აწყობს, რომ საქართველომ ეს გზა გაიკვლიოს და აღმოჩნდეს ევროპაში, მერე აამოქმედოს თავისი გავლენის ბერკეტები და, მაშინ უკვე „ციანიდის საქმე“ რუსეთის ინტერესებში აღარ არის.
