ინტერვიუ მართვის სტრატეგიული ინსტიტუტის დირექტორ პეტრე მამრაძესთან.

მზადდება ნიადაგი იმისათვის, რომ ბაჩანა ახალაია ციხიდან გაათავისუფლონ. თქვენი აზრით, რა რეაქცია ექნება საზოგადოებას ამ ფაქტზე?

- პირველი, ამ სასამართლოს პირობებში ამის გამორიცხვა ნამდვილად არ შეიძლება, შეგახსენებთ წულუკიანის განცხადებას - ,,ჩვენ ვაკავებთ, კუბლაშვილი უშვებს, ჩვენ ვაკავებთ, კუბლაშვილი ისევ უშვებს--. ლაპარაკია სულ რამდენიმე მოსამართლეზე, კუბლაშვილი, როგორც უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე, თავად არჩევს რომელ მოსამართლეს, რა საქმე მისცეს, აძლევს მნიშვნელოვან საქმეებს სწორედ იმ რამდენიმე მოსამართლეს, რომელიც სააკაშვილის რეჟიმის ყურმოჭრილი მონაა და ასრულებს რეჟიმის ნარჩენების დავალებებს. მეორეც, ბაჩო ახალაია ერთ-ერთი სიმბოლოა სადისტური რეჟიმისა, როგორებიც არიან ელიტური კორუფციის სიმბოლოები, თვითონ სააკაშვილი და მისი ოჯახის წევრები, უგულავა და სხვები, ასევე არიან სადისტური რეჟიმის სიმბოლოები მერაბიშვილი, ადეიშვილი, სოსო თოფურიძე, დათა ახალაია, მეგის ქარდავა და სხვები - ყველას ვერ ჩამოვთვლით. ვარდების რევოლუციამდე სააკაშვილი ამბობდა, როცა ადამიანის პრესტიჟი ისეა შელახული, რომ მისი აღდგენა შეუძლებელია, მაშინ მოსამართლეს მტკიცებულებაც კი არ სჭირდებაო. ასეთი სიმბოლო წამებისა და სადისტური მოპყრობისა არიან ძმები ახალაიები. დამისახელონ თბილისსა და საქართველოში ერთი შემთხვევა მაინც, რომ ყოფილიყო ვინმეზე მყარი სტაბილური საზოგადოებრივი აზრი და მერე არ გამართლებულიყო. ამას წინათ სამოც წელს გადავაბიჯე და მსგავსი შემთხვევა არ ვიცი. სასამართლოს მიერ ახალაიას გამართლებისა და შემდეგ რომელიმე თანამდებობაზე დანიშვნის შემთხვევაში (სააკაშვილს უფლებამოსილება ნოემბერში შეუწყდება და ეს შეიძლება მოასწროს), ამას მთელი საზოგადოება აღიქვამს, როგორც სისუსტეს, ,,კოაბიტაციას" ანუ რეჟიმთან გარიგებას. ეს იქნება ივანიშვილის მთავრობისთვის კიდევ ერთი ძალიან ძლიერი დარტყმა.

საგარეო საქმეთა ყოფილი მინისტრის ყოფილმა მოადგილე ნიკოლოზ ვაშაკიძემ ამას წინათ განაცხადა, რომ ივანიშვილის ხელისუფლებას პრეზიდენტად ნინო ბურჯანაძე გაჰყავს. ახალაიას გათავისუფლება ამას უკავშირდება, ბურჯანაძე კოაბიტაციის წინააღმდგეგია.

- ნიკო ვაშაკიძეს ჩვენი საზოგადოება კარგად იცნობს, როგორც სააკაშვილის რეჟიმის უპირობო მსახურს. მან ეს სამინისტროდან წასვლის შემდეგაც არა ერთი თავისი კომენტარით დაასაბუთა. რაც შეეხება მის ფრაზას - პირადად ივანიშვილი არ არის ის ადამიანი, რომელმაც შეიძლება ორმაგი თამაში ითამაშოს. მან პირადად შეარჩია მარგველაშვილი კანდიდატად და შემდეგ დანარჩენებმა მხარი დაუჭირეს. ივანიშვილი ყველაფერს იზამს, რა თქმა უნდა, მხოლოდ კანონის ფარგლებში, რომ არჩევნები იყოს თავისუფალი და სამართლიანი და რომ სამართლიანად გაიმარჯვოს მარგველაშვილმა. მაგრამ ამას წინათ განვაცხადე: რა თქმა უნდა, ბურჯანაძეს დარჩენილ დროში რადიკალური გაანცხადებებით შეუძლია გარკვეული ქულების მოგროვება. ბურჯანაძე აცხადებს, გავხდები თუ არა პრეზიდენტი, სააკაშვილი წავა ციხეში, ხალხს ამის სჯერა. ის ასევე აცხადებს, რომ ნაცმოძრაობის დამნაშავეებმა რაც გაიტაცეს მილიარდები და რაც ქონება წაართვეს მოქალაქეებს, დააბრუნებინებს ყველაფერს და ამით გადაწყდება ოთხმოცი ათასამდე ოჯახის პრობლემა, რომელიც ახლა ბინას კარგავს, ბანკებსაც ჩამოშლა არ დაემუქრება. ხალხის ნაწილს ამის სჯერა, თუმცა არჩევნების შემდეგ ახალი კონსტიტუციით პრეზიდენტს მსგავსი უფლებები არ ექნება. მარგველაშვილი გუნდის წევრია. ეს გუნდი ოქტომბრის არჩევნების შემდეგაც დარჩება უმრავლესობაში და მას ერთადერთს შეუძლია, ისაუბროს გუნდის სახელით ამ საპრეზიდენტო კანდიდატებს შორის. მე ვფიქრობ მაინც, რომ თუ ოცნება არ დაუშვებს უხეშ შეცდომებს და, თუ ივანიშვილი გამოიყენებს თავისი ნდობის რესურსს, მარგველაშვილი პირველსავე ტურში გაიმარჯვებს.

თუმცა მარგველაშვილზეც არის პრეტენზიები, ერთადერთი ნაბიჯი, რაც მან გადადგა მინისტრობის დროს - ეს იყო უფასოდ სახელმძღვანელოების დარიგება, სხვა რადიკალური რეფორმისტული გადაწყვეტილება არ ყოფილა. რატომ უნდა დაუჭიროს საზოგადოებამ მას მხარი არჩევნებზე?

- მე ვიცნობ გიორგი მარგველაშვილს, ხმას მივცემ მას, თუ დარჩენილ დროში რაიმე უხეში შეცდომა არ იქნება დაშვებული პირადად მის მიერ ან ოცნების მიერ. ხმას მივცემ მხოლოდ იმის გამო, რომ ის ივანიშვილის კანდიდატია, და მე მხარს ვუჭერ ივანიშვილს, როგორც ადამიანს, რომელმაც პირადად გადაარჩინა საქართველო. შარშან ოქტომბერში მოაცილა საქართველოს სააკაშვილის სადისტური სისტემა, საშუალება მისცა ერს, რომ შეუდგეს ნორმალურ ცხოვრებას. ახლა ბევრი რამ ჩვენზეა დამოკიდებული. ივანიშვილს რომ სხვა კანდიდატურა წარმოედგინა, მე იმ სხვას მივცემდი ხმას, ვინაიდან ის იქნებოდა ივანიშვილის კანდიდატურა. მაშინ, როდესაც ჯერ კანდიდატები არ იყვნენ გაცხადებული, იყო ანონიმური გამოკითხვები, ივანიშვილის კანდიდატს მისცემთ ხმას თუ სააკაშვილის კანდიდატს და დიდმა ნაწილმა მაშინ ივანიშვილის კანდიდატს დაუჭირა მხარი.

ექსპერტების ნაწილი ამბობს, რომ "ქართული ოცნების" რეიტინგი დაეცა განვლილ ოქტომბერთან შედარებით. რით ხსნით ამას და რა არის ამის მიზეზი?

- პროცენტულად ვერ შევაფასებ, რადგან სხვადასხვა გამოკითხვა სხვადასხვა შედეგს იძლევა, მაგრამ ამას წინათ ვკითხულობდი, რომ პირადად ივანიშვილს ჯერ კიდევ სამოცი პროცენტი აქვს. ის, რომ რეიტინგი ეცემა, აშკარაა. ყოველდღე ვესაუბრები ადამიანებს, თბილისშიც ვხვდები ადამიანებს, რეგიონებშიც, როგორც არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენელი და ანალიტიკოსი, ამით დაინტერესებული ვარ და ნდობა და სიყვარული ოცნების მიმართ აშკარად იკლებს. პირველი მიზეზი გახლავთ ჭარბი მოლოდინი. ადამიანები გაცილებით მეტს ელოდნენ, ვიდრე შეეძლო, გაკეთებინა "ქართულ ოცნებას". მეორე მიზეზი ის არის, რომ იყო კონკრეტული დაპირებები და დასანანია, რომ ვერ შესრულდა, ფასები საწვავზე, ელექტროენერგიაზე, გაზზე და სხვა. ადამიანები ამას ელოდებოდნენ. მესამე მიზეზი სამართლიანობის აღდგენის ტემპებია. ადამიანებს არ ესმით - ამდენი მასშტაბური დანაშაულია ჩადენილი მთელი ერის თვალწინ; სამას ათასამდე პრობაციონერია; ბევრს საპროცესო გარიგება დაადებინეს, ქონება წაართვეს. ძალიან ბევრ ოჯახს შეეხო ეს უბედურება, ხოლო ნათესავი ან მეგობარი ყველას ჰყავს გაუბედურებული. უცხოეთის წამყვანი ორგანიზაციები, თავად ჰამერბერგი წერდნენ, რომ საქართველოში ისეთი რეჟიმია, რომ ადამიანები მზად არიან, დაიბრალონ ნებისმიერი აბსურდული ბრალდება, გააფორმონ საპროცესო გარიგება და მთელი ქონება დათმონ, ოღონდაც თავი აარიდონ ციხეებში სასტიკ მოპყრობასა და წამებას. უცხოეთმაც კი მოგვიანებით და არასრული მასშტაბით მაინც გაიგო და განაცხადა, რომ ეს ხდებოდა. ამ ფონზე, რა აქვს ახალ მთავრობას აქტივში სამართლიანობის აღდგენის მხრივ? ძალიან ცოტა! გუნავა გარეთ გამოდის და ინიშნება გუბერნატორად. ახალაია მართლდება - სადისტური სისტემის სიმბოლო მართლდება წამების მუხლში! არ მინდა, უდანაშაულობის პრეზუმფცია დავარღვიო, ადამიანების განწყობაზე ვსაუბრობ. საზოგადოებისთვის ეს ადამიანები არიან სიმბოლოები უდიდესი დანაშაულისა. ყველაზე რბილი შეფასება, რომელიც მომისმენია, არის ის, რომ ახალ მთავრობას დასავლეთისა და ამერიკის ეშინია, ამიტომ ვერ ბედავს ბოროტმოქმედების დაპატიმრებასა და დასჯას. გარდა ამისა, საუბარია იმაზე, რომ გარიგებაა იმის გამო, რომ ნაციონალებმა დიდი ფული წაიღეს და ახლა ზოგიერთებმა დაიბრუნონ ეს ფული არა ხალხისთვის, არამედ საკუთარი გამდიდრებისთვის. ხალხი ამბობს ამას. ვიცნობ ბიძინა ივანიშვილს და სრული პასუხისმგებლობით ვაცხადებ, ეს ადამიანი არავისთან არანაირ გარიგებაზე არ წავა, არასოდეს დაარღვევს კანონს. მას მართლა უნდა, რაც შეიძლება მალე დატოვოს პრემიერის პოსტი. ა.წ. აპრილში "ლე მონდში" წავიკითხე მისი ინტერვიუ: დავრჩები, თუ ამის აუცილებლობა იქნება, მაქსიმუმ 2014 წლის ადგილობრივ არჩევნებამდე, ისე კი, მირჩევნია, ახლავე წავიდეო. ის არის ყველაზე დიდი ქველმოქმედი საქართველოს ისტორიაში, გაცილებით დიდი, ვიდრე სარაჯიშვილი და ძმები ზუბალაშვილები. ივანიშვილის ყველაზე დიდი ქველმოქმედება იყო ის, რომ გადადგა ეს ნაბიჯი და მოვიდა მხოლოდ იმიტომ, რომ ოპოზიციისთვის დახმარება გაეწია, ეს ადამიანი არავის გაურიგდება, ეცდება, კანონი ყოველთვის აღსრულდეს. სულ სხვაა კოალიციის შემადგენლობა. მაშინ ივანიშვილს მოუწია იმ მასალასთან მუშაობა, რომელიც გარშემო ჰყავდა, კოკასა შიგან რაც იდგა, ის წარმოდინდებოდა, სხვა, ცხადია, არაფერი. შედეგად კოალიციაში მოხვდნენ ის ჯგუფები, რომლებიც ბარიერსაც კი ვერ გადალახავდნენ ივანიშვილის გარეშე. ივანიშვილს მხარში დაუდგნენ არა იდეებისა და პრინციპების გამო, არამედ იანგარიშეს, რომ სხვაგვარად პოლიტიკურ სამარეში ჩავიდოდნენ. გავაკვირვებ მკითხველს, ზოგიერთი მათგანის პოლიტიკური წარსულის მიუხედავად, მადლობელი ვარ, რომ მაშინ დაუდგნენ გვერდით ივანიშვილს. მაშინ ხომ ივანიშვილის გამარჯვება სულაც არ იყო გარანტირებული, რეპრესიები კი სახეზე იყო. უმრავლესობაში, პარლამენტში, არიან შესანიშნავი ადამიანებიც. ივანიშვილმა იზრუნა იმაზე, რომ მეცნიერები შესულიყვნენ, ადამიანის უფლებების დამცველები შესულიყვნენ, შესანიშნავი მათემატიკოსი ივანე კიღურაძე, უფლებადამცველი მანანა კობახიძე და სხვები. მაგრამ არიან ისეთებიც, ვინც რუსთაველის საკნებით გადაკეტვაში აქტიურად მონაწილეობდა. ეს იყო სრულიად კონტრპროდუქტიული აქცია, რომელმაც, მაშინდელი ოპოზიციის სხვა უგუნურ ქმედებასთან ერთად, გაუხანგრძლივა სააკაშვილის რეჟიმს არსებობა, რამდენიმე წელი აჩუქა მას. ამიტომ საკმაოდ რთული მომავალი გველის, ნაციონალებმა კატასტროფული მემკვიდრეობა დატოვეს, ეკონომიკური, ფინანსური სოციალური, დემოგრაფიულიც. ეს ისეთი მემკვიდრეობაა, რომლის რამდენიმე წელიწადში გამოსწორება შეუძლებელია. ამის რესურსი მთელ ერს არ გააჩნია. ცამეტ მილიარდ დოლარს აღემატება მთლიანი საგარეო ვალი. გაფლანგულია და დახარჯულია ის უდიდესი დახმარება, რომელიც საქართველომ მიიღო, და ამის შემდეგ ტრაბახობენ, როგორი ქვეყანა დატივეს. პირიქით, ნაციონალები ჰგვანან იმ ადამიანებს, რომლებიც გადახტნენ მატარებლიდან მას შემდეგ, რაც დარწმუნდნენ, რომ მატარებელი უფსკრულში მიექანება. ახლა ივანიშვილისა და მის გარშემო მყოფი პატიოსანი ადამიანების ამოცანაა, გადაარჩინონ ჩვენი ერი.

ივანიშვილს უწუნებენ საკადრო გადაწყვეტილებას. თუ ის წავა პოსტიდან, ვის დატოვებს პრემიერის პოსტზე, როგორ დაკომპლექტდება მთავრობა?

- პიროვნებებს საქართველოში ხშირად ჭარბ მნიშვნელობას ანიჭებენ. როგორც პროფესიონალი, ვამბობ, სამასზე მეტი მინისტრი გამოიცვალა საქართველოში ამ წლებში. თუ სისტემა არ ვარგა, რას უშველის პიროვნება? შევარდნაძეს ბევრი უწუნებდა საკადრო პოლიტიკას, მაგრამ ერთმა ცნობილმა პიროვნებამ, რომელიც ადრე მუშაობდა მაღალ თანამდებობაზე, ასეთი კრიტიკის შემდეგ ხელი ჩაიქნია და მითხრა, შევარდნაძის პოლიტიკა არ მოგვწონს მაშინ, როცა გვხსნის და სხვას ნიშნავს, მაგრამ როცა სხვას ხსნის და ჩვენ გვნიშნავს, მაშინ მოგვწონსო. ლუი მეთოთხმეტეს ეკუთვნის გენიალური ფრაზა: მინისტრს რომ ვნიშნავ, ამით ერთ უმადურს ვაჩენ და ას მტერს ვიჩენო. ცხადია, უმადურში გულისხმობდა იმას, ვინც დანიშნა, ხოლო მტრებში - ვისაც თავისი თავი უნდოდა ამ თანამდებობაზე. ეს რთული საკითხია. იმედი უნდა გვქონდეს, რომ სწორი კადრები იქნებიან შერჩეული. რამდენიც უნდა იყვიროს სააკაშვილმა, კრიმინოგენური ვითარება დაიძაბაო, ყველა გამოკითხვა ცხადყოფს, რომ ყველაზე დიდი ნდობით სარგებლობს ირაკლი ღარიბაშვილი.

ნაციონალები ჯერ კიდევ სარგებლობენ მედიასაშუალებებითა და პიარტექნოლოგიებით და აშინებენ ადამიანებს, რომ შევარდნაძის პერიოდი დაბრუნდება, დაიძაბება კრიმინალური ვითარება, გაითიშება დენი, დადგება ისევ რიგები გაზის ბალონების შესაძენად და სხვა. არის ამის საფუძველი?

- პირდაპირ ასევე დაწერეთ, გთხოვთ: პირველ რიგში, არ უნდა დაბრუნდეს ნაცისტების სადისტური სისტემა - ხაზინის ქურდების ავტორიტარული რეჟიმი. ეს არის ზუსტი მეცნიერული განმარტება სააკაშვილის რეჟიმისა. მეორეც, მთელმა ერმა და ახალმა თაობამ უნდა გამოასწოროს ის უმძიმესი მემკვიდრეობა - ეკონომიკური, ფინანსური და დემოგრაფიული, რაც დატოვეს ნაცისტებმა. ნაცისტური მონოპოლიების მოქმედებების შედეგად მოხდა ეკონომიკის პარალიზება. საკმარისია აღინიშნოს, რომ საკვების 80% უცხოეთიდან შემოჰქონდათ. ექსპერტები წერდნენ, რომ ქვეყანა, რომელსაც აქვს უმაღლესი ხარისხის აგროპროდუქტები, რომელსაც შეუძლია, მთლიანად შეინახოს თავისი თავი და ვეებერთელა შემოსავალიც ჰქონდეს ბიუჯეტში, აი, ასეთი ქვეყანა ნაცისტებმა მიიყვანეს იქამდე, რომ 80% მოხმარებული საკვებისა, სხვა საქონელზე რომ არაფერი ვთქვათ, არის უცხოეთიდან შემოტანილი და ხშირად მდარე ხარისხის. ამის გამოსწრება ძალიან რთულია. ბაზრების მოპოვებაც ძალიან რთულია. ეს უნდა ესმოდეს ყველა საღად მოაზროვნე ადამიანს. ამ უფსკრულიდან რომ შევძლოთ ამოსვლა, ამას, შეიძლება, ცხრა წელზე მეტი დრო დასჭირდეს.