პარლამენტის ევროინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარე ლევან ბერძენიშვილი ფიქრობს, რომ „ქართულ ოცნებაში“ ნორჩი სტალინელები არიან, რომელთა განცხადებები ქვეყანას ევროპაში პრობლემებს უქმნის. დეპუტატი „რესპუბლიკური პარტიის“ მიმართ ომარ ნიშნიანიძის მიერ გაკეთებულ განცხადებებსაც ეხმაურება და ამბობს, რომ მას ეწყინება, „თერჯოლელმა სოკრატემ“ ათენელი სოკრატეს ბედი გაიზიაროს.
საქართველოს ვიზალიბერალიზაციასთან დაკავშირებით, თუ რა პროცესები მიმდინარეობდა ევროპარლამენტში და როგორ იქცეოდნენ ნაციონალები, ამას for.ge-ს ინტერვიუდან შეიტყობთ, რომელიც ლევან ბერძენიშვილთან ჩავწერეთ:
ევროპარლამენტში საქართველოს ვიზალიბერალიზაციაზე იმსჯელეს და ქვეყანას პირველი „კი“ აქვს. წინ კიდევ რა პროცესია გასავლელი?
- ეს საქმე რაც უფრო ახლოვდება, მით უფრო ღრმად ვეცნობით, ევროპული კანონმდებლობა როგორ მუშაობს. საქართველოსთან მიმართებაში განსაკუთრებული არაფერი არ ხდება და საკითხი არ რთულდება, უბრალოდ, თავიდან არ ვიცოდით, რომ ეს პროცედურები სერიოზულ ნაბიჯებს მოიცავდა. საქართველოს პარლამენტში, სანამ ყველა არ დაიხოცება, ვახტანგ ხმალაძე კომიტეტის სხდომას მანამდე ატარებს და ყველას ეგონა, რომ „ლიბე“-ს კომიტეტი ჩატარდებოდა და საკითხი გავიდოდა, მაგრამ იქ სხვა წესებია და წინასწარ დადგენილია, საკითხის განხილვას თუ რამდენი წუთი ეთმობა. „ლიბე“-ს კომიტეტში საქართველოს საკითხის განხილვას გამოყოფილი 30 წუთი ჰქონდა, რომლის განმავლობაშიც, მომხსენებლმა საკითხის გამომტანს ორი კითხვა დაუსვა, რომელიც ვიზების გაცემაზე უარის სტატისტიკას და ემიგრაციისა და მიგრაციის კანონმდებლობას ეხებოდა. ევროკომისიამ აღნიშნულ კითხვებზე დამაჯერებელი პასუხები გასცა, ეს 30 წუთიც ამოიწურა და სხდომაც დასრულდა. არ ითქვა, „ლიბე“-ს კომიტეტის სხდომა როდის გაგრძელდება, მაგრამ ზოგადად, მაისში „ლიბე“-ს სამი სხდომაა, სადაც შეიძლება, საკითხზე მსჯელობა გაგრძელდეს. უკვე რა უნდა მოხდეს? - დღის წესრიგით, მომხსენებელმა მოხსნება წერილობითი სახით უნდა წარმოადგინოს, რომელიც სერიოზული იქნება. ამ მოხსენებაში საუბარი იქნება, საქართველომ ვიზალიბერალიზაციის გეგმა როგორ შეასრულა და ქვეყანას ოთხი მიმართულებით რა და როგორ აქვს გაკეთებული. ამის შემდეგ, ტექსტი როგორც კანონპროექტი ისე დაიდება და მას ალტერნატივები - ე.წ. დამატებები გაუჩნდება.
ე.წ. დამატებები რას გულისხმობს, ან რა სახის შეიძლება იყოს?
- ზეპირად ვიცით, თუ რა იქნება. ამ საკითხებს საქართველო-ევროკავშირის ასოცირების კომიტეტის სხდომაზე ისე წავაწყდით, როგორც საფეხბურთო ვარჯიშებს. ამ სხდომაზე, დამატებების შეტანისთვის „ევროპის სახალხო პარტია“ აქტიურობდა. ეს დამატებები რა იყო? - მათი აზრით, საქართველომ პოლიტიკური პატიმრები უნდა გაათავისუფლოს. ანუ, მერაბიშვილი და უგულავა. იქ ბაჩო არავის არ გახსენებია. ასევე ითქვა, რომ საქართველოში ჩასატარებელ არჩევნების შედეგებს უნდა დაელოდონ და გადაწყვეტილება ამის შემდეგ უნდა მიიღონ. ამას გარდა, შეთავაზება იყო „რუსთავი 2“-სა და პროკურატურის გამჭვირვალეობაზე. მათი მხრიდან ეს მოთელვა იყო და მას კომიტეტის სხდომაზე რა ბედიც ეწვია, ისეთი ბედი ეწვევა იქაც. „ევროპის სახალხო პარტია“ დიდი ფრაქციაა, მაგრამ ისინი ევროპარლამენტში უმრავლესობაში არ არიან. მათ „სოციალისტების“, „კონსერვატორებისა“ და „მწვანეების“ ფრაქციები უპირისპირდებიან, ხოლო „ალდე“-ს პოზიცია გაყოფილია. EPP აშკარად პარტიულ დავალებას ასრულებს.
თქვენს მიერ გაჟღერებული დამატებები სარიუშ ვოლსკიმ გააჟღერა. იმის ალბათობა არსებობს, რომ EPP-ს მიერ დღის წესრიგში დაყენებული ევროპარლამენტმა გაითვალისწინოს?
- დარწმუნებული ვარ, დამატებები „ლიბე“-ს კომიტეტზეც გაჩნდება, მაგრამ მას კომიტეტი ისევ ისე უარყოფს, როგორც ასოცირების კომიტეტმა უარყო. EPP ორგანიზებულია, მაგრამ მათი ქცევა ლოგიკას ნაკლებად ექვემდებარება. მათ აშკარად პოლიტიკური გადაწყვეტილება აქვთ მიღებული, რომ რამენაირად „ნაციონალურ მოძრაობას“ დაეხმარონ. სარიუშ ვოლსკი ერთ-ერთი წარმომადგენელია იმ ფრთისა, რომელიც ამბობს, რომ საქართველოს ვიზალიბერალიზაცია არ უნდა მიენიჭოს. ვოლსკი რა პირობებსაც აყენებს, მას საქართველო თუ შეასრულებს, მაშინ საქართველო საქართველო არ იქნება. თურმე, ქვეყანას ის არ შეუძლია განსაზღვროს, ვინ არის დამნაშავე და ვინ - არა. თუ ქვეყანაში პოლიტპატიმრები არსებობენ და არჩევნები ყალბდება, მაშინ ამ ქვეყანას არაფერი არ ეკუთვნის. სარიუშ ვოლსკის პოზიცია ძალიან ცბიერია, რადგან მას თუ რაიმეში დაეთანხმები, ეს ავტომატურად იმას ნიშნავს, რომ საქართველო არაფერს არ იმსახურებს. ეს სწორი დამოკიდებულება არ არის, რადგან საქართველო გამორჩეულია იმ ქვეყნებს შორის, რომელსაც ვიზალიბერალიზაციის მინიჭება სურდა. საქართველო ჩამორჩენილი ქვეყანა არ არის და ე.წ. დამატებები ერთადერთ მიზანს ისახავს, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ შანსი ეძლევა, ვიზასთან დაკავშირებით რაღაც სარგებელი მიიღოს.
თავად „ნაციონალური მოძრაობა“ როგორ იქცეოდა?
- „ნაცმოძრაობა“ უფრო რთულ თამაშს თამაშობდა. ნაციონალები მხარს იმას არ უჭერდნენ, რაც საქართველოს მიმართ პირდაპირ და აშკარად მტრული იქნებოდა, მაგრამ მათივე თხოვნით ამ საკითხებს მხარს EPP უჭერდა. რეზოლუციაში ეწერა, რომ საქართველოს უვიზო მიმოსვლა დროულად უნდა მიენიჭოს. ამაზე EPP გვებრძოდა და მათ პროექტს მხარი არ დაუჭირეს, ნაციონალებმა კი, თავი შეიკავეს. EPP მათი პირდაპირი მითითებებით საქმიანობდა. სარიუშ ვოლსკის მიერ გაკეთებული განცხადება უპასუხისმგებლობაა და ის აშკარად სხვა ქვეყანასთან მიმართებაში ქედმაღლურია. შეიძლება, იგი თავის ქვეყანაში ერკვევა და კარგი პოლიტიკოსიცაა, მაგრამ თუკი პოლიტპატიმრები თემა იყო, ის ვიზალიბერალიზაციის სამოქმედო გეგმაში რატომ არ შევიდა და ევროპისკომისიამ რატომ არ მოგვთხოვა, რომ ეს გაგვეკეთებინა? საქართველოს მოქალაქის ევროპაში წასვლა ვანო მერაბიშვილის ბედთან რა კავშირშია, რომლის საქმეშიც კრიმინალური შემთხვევა არსებობს? - სარიუშ ვოლსკიმ ძალიან კარგად იცის, რომ სისულელეს ამბობს. უბრალოდ, ის გვაშინებს და ჩვენგან დათმობებს ნაციონალებისთვის ითხოვს, რადგან ვანოს რომ არ გამოვუშებთ, ამდენს ხვდება. ვოლსკი ახალაიას არ ასახელებს, რადგან იცის, რომ ის კაციჭამიის სტატუსით და ავტორიტეტით სარგებლობს. მის ოჯახს ძალიან აწყენინებენ, რადგან თუკი ყველას იცავენ, ახალაია მერაბიშვილისგან რითი განსხვავდება იმით, მათ შორის ვინ ნაკლები კანიბალია? კაციჭამიობა ყველაზე ნაკლებად გიგი უგულავას ეხება, რადგან მის საქმეში სხვა ამბებია, მაგრამ ის პოლიტიკურ კორუფციაშია მხილებული. ძალიან გული მწყდება, რადგან ახალგაზრდა ხალხი არიან, მაგრამ საქმე ისე არ არის, რომ საქართველოს მოქალაქე ევროპაში წავა თუ არა, ეს დამოკიდებული იმაზე უნდა იყოს, ვინ როგორ არის დაპატიმრებული.
მსოფლიოში კორუფციაში ბრალს ბევრ პოლიტიკოსს სდებენ და თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ ბრალდებით გიგი უგულავა პატიმრობაში უნდა იყოს?
- არაძალადობრივ დანაშაულთან დაკავშირებით რბილი სასჯელის მომხრე ვიქნებოდი, მაგრამ ეს პარლამენტის წევრის გადასაწყვეტი არ არის. ეს არ უნდა მკითხოთ, რადგან ყოფილი პატიმარი ვარ და გასაგებია, რომ პატიმრების მხარეს უფრო ვარ, ვიდრე პროკურორების. ამიტომ, ჩემი ნათქვამი დიდად მნიშვნელოვანი ვერ იქნება. ვისურვებდი, რომ ამ შემთხვევაში კანონი ნაკლებად მკაცრი იყოს.
მათ შორის, უგულავას მიმართ?
- თუნდაც, უგულავას მიმართ. კანონი არ დარღვეულა, მაგრამ მისი საქმის განხილვა უფრო დიდხანს გაგრძელდა, ვიდრე ეს საბჭოთა კავშირში ხდებოდა. ანუ, უგულავა წინასწარ პატიმრობაში დიდხანს იყო და ყველაფერი ბოლომდე დახვეწილად მიყვანილი არ იყო, მაგრამ მისი დანაშაული გამოიკვეთა. ერთადერთი ლეგალური გზა - ევროპა, სტრასბურგი და სასამართლოა. ეს გზა სარიუშ ვოლსკიმ თუ არ იცის, ჩვენ შეგვიძლია, მას მივასწავლოთ. მათ პარლამენტი ბრიუსელის გარდა, სტრასბურგშიც აქვთ და ეს შენობები იქვეა. მათ საკუთარი სიმართლე იქ უნდა დაამტკიცონ, ქართველი ხალხი რა შუაშია? თუ რომელიმე მოსამართლის მიერ დანაშაულია ჩადენილი, ამას ქართველი ხალხი რატომ უნდა გადაყვეს, რომელსაც ევროპაში წასვლა უნდა? ვოლსკიმ იცის, რომ ეს უსამართლო საუბრებია. ევროპარლამენტში მის ამ ნათქვამზე ეცინებათ, რადგან იქ სერიოზული ხალხიც ზის.
რაც შეეხება დავით უსუფაშვილის განცხადებას, სპიკერი არც თუ ისე ნორჩ ლენინელებსა და სტალინელებში ვის გულისხმობდა?
- ეს ამბავი ფრაქცია „ქართული ოცნებას“ ძალიან ეწყინა. უსუფაშვილი ამბობს, რომ ევროპაში რომ ჩავდივართ, სტალინზე, ლენინსა და რუსეთზე უმრავლესობის წარმომადგენლების გამონათქვამები წინ გვხვდება როგორც ხელისუფლების პოზიციები და გვეუბნებიან, თუ სტალინი გიყვართ, ევროპა და უვიზო მიმოსვლა დაივიწყეთო. ვის გულისხმობს? - მე, ვიქტორ დოლიძემ და თედო ჯაფარიძემ ერთობლივი განცხადება გავაკეთეთ და გოგი თოფაძის განცხადება დავგმეთ. ეს ვოლსკის დაავიწყდა და ნიშნიანიძეს არ გაუგია? თოფაძის განცხადებას მეჭიაურის შეფასება მოჰყვა, რომ სტალინი დიდი ადამიანი იყო და მას პატივს სცემს. დიდი საიდუმლო არ არის, რომ სიმპატიები გამოხატულია. თოფაძემ ისიც თქვა, რომ რეპრესიებიც არ ყოფილა. რაც მთავარია, ნატო-ზე თოფაძის შეტევა მთელმა პარლამენტმა ყურადღების გარეშე დატოვა. მათ შორის, ნატოს საპარლამენტო ანსაბლეის საქართველოს დელეგაციის თავმჯდომარემ, ირაკლი სესიაშვილმა. მან საჭიროდ არ ჩათვალა, რომ მისთვის რაღაც მიეთითებინა და თქვა, რომ ეს თოფაძისა და რესპუბლიკელების კამათიაო. ნატო მხოლოდ რესპუბლიკელების საკამათო რატომ იყო, ნატო მარტო ჩვენია და მაგას არ უნდა? - სესიაშვილი ნორჩი ლენინელი ან სტალინელი არ არის, მაგრამ სტალინიზმის წინააღდეგ არასაკმარისად გაიბრძოლა და ეს ყველაფერი ევროპაში შეუმჩნეველი არ რჩება. ევროპარლამენტში სესიაშვილზე მითხრეს, რომ თქვენ ამბობთ, ნატოში გვინდაო, თოფაძე საპირისპიროს ამბობს, კომიტეტის თავმჯდომარე - სესიაშვილი კი ხმას არ იღებსო. მათ საპასუხოდ ვთქვი, რომ როგორც ჩანს, კომიტეტის თავმჯდომარემ ჩათვალა, ალბათ, სხვა მეთოდებით იმსჯელოს-თქო. იქ კოლეგას ხომ არ ვუღალატებდი? სესიაშვილს ნატოში უნდა და მას ბრალი ამაში კი არ ედება, მაგრამ არასაკმარისად იფიქრა. ნიშნიანიძეს ჰგონია, რესპუბლიკელებს დაარტყა და მოგვიწოდა, თავის სიას მიხედონო. როდის იყო იმაზე ვფიქრობდი, ნიშნიანიძე იქნება თუ არა დეპუტატი? - თუ იქნება, ეს პრობლემაა და თუ არ იქნება, ესეც პრობლემაა. ჩვენ მაგაზე არ ვღელავთ და რატომ ჰგონიათ, რომ ამაზე ვდარდობთ? თუკი „ქართული ოცნება“ კარგი ხალხით იქნება დაკომპლექტებული, კარგია და მათთან ვითანამშრომლებთ. თუ „ოცნებაში“ კიდევ სტალინელები და ლენინელები იქნებიან, მათ პრობლემა მსოფლიოში ექნებათ.
ევროპარლამენტში ქართველი პოლიტიკოსების მიერ სტალინსა და ლენინზე გამოთქმულ მოსაზრებებზე, უშუალოდ, რას ამბობენ?
- ისინი გვეუბნებიან, რომ თუ უმრავლესობის წევრი სტალინს და ლენინს აქებს, ე.ი. შენი ხელისუფლება ტოტალიტარიზმისგან სათანადოდ გათავისუფლებული არ არის. სტალინის ძეგლები არ იდგმება, მაგრამ კანდელაკს ეს ინფორმაციები მიაქვს. ევროპაში შანსი ეძლევათ, ეს კომენტარები გამოიყენონ. ამას იქაური ვოლსკისნაირები აკეთებენ. ბალტიის ქვეყნები სტალინის სახელის ხსენებას როგორ მტკივნეულად განიცდიან, ეს იცით. ზოგიერთს ევროპა არ უნდა. ბოლო პერიოდში, მეჭიაური აცხადებს, რომ ნატო არა და ევროკავშირი კი გვინდაო. მათ განცხადებებს ის არ შველის, რომ პრემიერ-მინისტრი ამბობს, ნატო და ევროკავშირი გვინდაო.
როცა სტალინსა და რუსეთზე გამოთქმული მოსაზრებების გამო ქვეყანას პრობლემები ექმნება, გიორგი კვირიკაშვილი თავის გუნდს თავშეკავებისკენ რატომ არ მოუწოდებს?
- ეს იმიტომ არ ხდება, რომ კვირიკაშვილი ფორმალურად „ოცნების“ ლიდერი ჯერ კიდევ არ არის. ის ყრილობაზე მაისში უნდა აირჩიონ. მან გადაწყვიტა, რომ ჯერ მთავრობას უნდა მიხედოს და შემდეგ პარტიას. ჩემთვის ვინმეს ჭკუა რომ ეკითხა, მას ვურჩევდი, რომ ის პრემიერობას ყოველთვის მოასწრებს და პარტიას მიხედოს, სანამ ნიშნიანიძეები მეტყველებენ და სტრასბურგში პრემიერ-მინისტრის ნათქვამს ქუთაისში აბათილებენ. პრემიერი ამბობს, რომ სტალინს კანონით ვებრძვითო, აქ კი ამბობენ, რომ სტალინი გვიყვარსო. საქართველოში ისეთი ხალხი მოიძებნა, რომელიც ტრაბახობს, რომ ისაა თერჯოლელი სოკრატე და ა.შ. პოლიტიკოსმა თავის თავს სოკრატე იმ უბრალო მიზეზის გამო არ უნდა უწოდოს, რომ ათენელმა ხალხმა სოკრატეს სიკვდილის განაჩენი გამოუტანა. ეს კარგი ამბავი არ იყო, მაგრამ მეწყინება, რომ თერჯოლელ სოკრატეს იგივე ბედი ეწვიოს. უსუფაშვილის ნათქვამი ისე არ უნდა დავინახოთ, როგორც ვინმესთვის ნიშნის მოგება. მან ის თქვა, პრობლემები სად გვაქვს და როგორ უნდა მოვაგვაროთ. სტალინი არ უნდა ვაქოთ და თუკი მის სიყვარულზე საუბარს ვინმე დაიწყებს, ამას ხელმძღვანელები უნდა გაემიჯნონ. თავის დროზე, გია ვოლსკი სტალინზე განცხადებას გაემიჯნა, ახლა გაიკვირვა, ასეთი რამე სად იპოვესო. ნორჩი სტალინელებიც ჰყავთ. 2012 წლის არჩევნების წინ ამოცანა იდგა, რომ სააკაშვილს თავისი ხელისუფლება არ ჩაებეტონებინა. აქ ყველანი საჭირო ვიყავით. ივანიშვილი იყო ერთადერთი, ვისაც ეს შეეძლო და ეს საქმე გაკეთდა.
