ქართული მედია სულ უფრო მეტად ინტერესდება, გაურიგდება თუ არა „ნაციონალური მოძრაობა“ რესპუბლიკელებსა და „ეროვნულ ფორუმს“?! მართალია, დავით უსუფაშვილი გამორიცხავს თანამშრომლობას წინა ხელისუფლებასთან, რომელიც ძველი ლიდერისა და ძველი შეხედულებების ერთგული დარჩა, მაგრამ არჩევნების შემდეგ ვისთან მიესვლებათ რესპუბლიკელებს და ვის მოესვლება მათთან, უსუფაშვილი ამ თემას ღიად ტოვებს.

როგორ პერსპექტივას ელის უახლოეს მომავალში, ამის შესახებ For.ge-ს ანალიტიკოსი დავით ზარდიაშვილი ესაუბრა.

არჩევნებში მიღებული დაბალი პროცენტებიდან გამომდინარე, ცალკეულ პარტიებს უღირთ საეჭვო გარიგებები, მათ შორის, გარიგებები ნაციონალებთან?

- მე რაც ვიცი, რესპუბლიკელები თვითონვე არ გაურიგდებიან „ნაციონალურ მოძრაობას“. საკმაოდ დიდი წინააღმდეგობაა მათ შორის. ისე, ყველაფერი ხდება პოლიტიკაში, მაგრამ დღევანდელი გადასახედიდან არა მგონია, საერთო ენა მონახონ დათო უსუფაშვილმა და ნაციონალებმა. „ეროვნული ფორუმიც“ ვერ გაურიგდება ნაციონალებს, რადგან მკვეთრად დაპირისპირებულები იყვნენ და არიან დღესაც.

მაგრამ საარჩევნო ბარიერი რჩება დილემად და ცალკეულ პარტიებს ალიანსების შესაქმნელად განაწყობს.

- ეს მათი გადასაწყვეტია. რასაკვირველია, რესპუბლიკელებსაც და „ფორუმსაც“ აქვს პრობლემა, გადალახონ ბარიერი. ბევრი მონაცემიდან გამომდინარე, მათ აქვთ ამოცანა, ვიღაცასთან გააერთიანონ რესურსები, იქნებ, რამეს მიაღწიონ, მაგრამ ნაციონალებთან ეს წარმოუდგენელია, რადგან ამით დაკარგავენ იმ ამომრჩეველს, ვინც მათ ენდობა. მე რომ დავფიქრებულიყავი, მიმეცა თუ არა ხმა არჩევნებზე „ფორუმისთვის“ და ამ დროს ისინი ნაცებთან გაერთიანებული მენახა, გამორიცხულია, ხმას არ მივცემდი.

ანუ მორალური თვალსაზრისია ამ შემთხვევაში წამყვანი?

- პრაგმატულიც, რადგან უნდა იმუშაო ამომრჩეველთა გარკვეულ სეგმენტზე. შესაძლოა, იმუშაო ისეთ ამომრჩეველზე, რომელიც აღარ ენდობა „ქართულ ოცნებას“, მაგრამ ანტინაციონალური განწყობისაა და ნაციონალებს იმთავითვე არ ენდობოდა. ასეთი ხალხი არსებობს, მაგრამ ახლა, თუ ნაციონალებთან გაერთიანდები, მაშინ ეს სეგმენტიც არ ყოფილა შენი გათვლა. მაშინ იმ ადამიანებზე უნდა იმუშაო, ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ ელექტორატია. მათთვის კი, თავის მხრივ, მიუღებელია ფორუმთან და რესპუბლიკელებთან ერთიანობა. არის კიდევ სხვა მოსაზრებაც, რომ საგარეო ფაქტორის გათვალისწინებით ჩამოყალიბდეს მედასავლეთელეების, ლიბერალების კოალიცია. თუმცა, ჯერ ერთი, ფორუმელები ლიბერალებს არ წარმოადგენენ, ისინი უფრო მემარჯვენეები არიან.

სამაგიეროდ, რესპუბლიკელები არიან ლიბერალები.

- სხვათა შორის, რესპუბლიკელების მოუცილებელი ნაკლი იმთავითვე არის, რომ ისინი ოპორტუნისტები, შემგუებლები არიან, ანუ ყოველთვის გაცილებით ძლიერი პატრონის ძიებაში არიან, ცდილობენ, ვიღაცას შეეკედლონ. ასეთი იყო მათი ისტორია „ვარდების რევოლუციიდან“ დაწყებული და მანამდეც. თანაც, მათ ყოველთვის მეტი ამბიცია ჰქონდათ.

ძლიერი პატრონის ძიებას აქვს ობიექტური მიზეზებიც, მათი დაბალრეიტინგულობა და ბარიერის გადალახვის პრობლემა.

- რა თქმა უნდა, ესეც არის. ჩვენს პარტიებს ბარიერის გადალახავა უჭირთ. საერთოდ, საქართველოში პარტიების პრობლემა ფუნდამენტურია და დღემდე არ გადაწყვეტილა. საქართველოში პარტიები რეალურად არც არსებობენ. პარტია რა არის? საზოგადოების წონადი სოციალური ჯგუფის ინტერესების გამომხატველი, დამცველი და მათი იდეოლოგიური წინამძღოლი. საქართველოში კი ასე არ არის. არც ერთ პოლიტიკურ პარტიას იდეოლოგიური ბაზისი არ აქვს. ჩვენთან პარტიები არიან პატრონის გარშემო შემოკრებილი კლიენტები, ანუ პატრონს ემსახურებიან გარკვეული სარგებლის მიღების პირობით. ამიტომ ასეთ წვრილ-წვრილ პარტიებს ყოველთვის აქვთ არჩევანი, გაერთიანდნენ, ძალა და ნდობა მოიპოვონ. ამას ემატება ისიც, რომ საქართველოში პოლიტიკურ სისტემას დიდი ლიდერები განსაზღვრავენ - სააკაშვილი, ივანიშვილი. სწორედ ეგენი არიან პატრონები. მთავარი პრინციპი კი ის არის, რომ პარტიები იგება არა ქვემოდან ზემოთ, ანუ ხალხიდან კი არ მოდის, არამედ-ზემოდან ქვემოთ. ანუ პარტიების ჩამოყალიბებისას, წესით, ყურადღება უნდა მახვილდებოდეს მემარჯვენე-მემარცხენებობაზე.

მემარჯვენე, ძირითადად, მწარმობელი კლასია, მეწარმეთა პარტიაა, მემარცხენეები კი დაქირავებულები არიან, მუშათა პარტიები და სხვა. ჩვენთან ასე არ ხდება. არც სოციალური წყობაა ჩვენთან ისეთი, რომ პარტიების შექმნისა და შენახვის მოტივაცია არსებობდეს. ვინ ინახავს ამ პარტიებს? ცხადია -პატრონი და არჩევნებშიც მათ პატრონს აძლევს ხმას მოსახლეობა. 2012 წლის არჩევნებშიც ივანიშვილის ძალისხმევამ გაიმარჯვა. მან მოახერხა ამომრჩევლის მობილიზება და ეს იყო ნეგატიური არჩევანი, ლოზუნგით - „არა - ნაციონალებს“.

თუკი დღეს პარტიები შეეცდებიან, ფეხზე დადგნენ, მათ პარტიების განვითარების კლასიკური გზა უნდა გაიარონ. ეს გზა არ არის ერთ და ორ დღეში გასავლელი. რა თქმა უნდა, სერიოზული პრობლემები ექმნებათ რესპუბლიკელებსა და „ფორუმს“, უშუალოდ არჩევნების წინ რომ გავიდნენ კოალიციიდან. რანაირად გინდა, 5 თვეში პარტიად ჩამოყალიბდე? „რესპუბლიკური პარტია“ არის პოლიტიკური კლუბი, რაღაც ინტელექტუალური რესურსი კი აქვთ, იდეებიც აქვთ და ამ იდეების რეალიზაციაზე მუშაობენ, ოღონდ პრობლემაა ის, რომ მთელი ინსტიტუციები აგებულია ზემოდან ქვემოთ, ხალხიდან არ მოდის, სოციალური ბაზისი არ აქვთ.

დავით უსუფაშვილი ერთ-ერთ ინტერვიუში აცხადებდა, რომ კოალიციაში ყველაზე დიდი ზეწოლა რესპუბლიკელებზე მოდიოდა. ეს რაიმე დადებითს სძენს უსუფაშვილის პერსონას, რომელსაც უღირდა ისეთ კოალიციაში ყოფნა, სადაც ყველაზე მეტი ზეწოლა მასზე ხორციელდებოდა?

- ახლა რესპუბლიკელებმა საბოლოოდ გადაწყვიტეს, რომ აღარ უღირთ კოალიცია. როცა კოალიციაში იყვნენ, ცხადია, იმ პერიოდში უღირდათ და, ბუნებრივია, როცა კოალიციის შიგნით ხარ, გარეთ ამაზე არ ილაპარაკებ, რადგან ამით კოალიციის ინტერესები ზარალდება. რესპუბლიკელებზე იყო ყველაზე მეტი ზეწოლა, რადან სწორედ რესპუბლიკელებს ჰქონდათ ყველაზე მეტი ამბიცია. „ქართული ოცნების“ ფრაქციის შემდეგ ყველაზე მრავალრიცხოვანი ფრაქცია სწორედ რესპუბლიკელებს ჰყავდათ. რამდენიმე მინისტრთან ერთად, მათ 10-კაციანი ფრაქციაც ჰყავდათ. კოალიციაში შემავალ სხვა არც ერთ სუბიექტს თავისი მინისტრი არ ჰყოლია. არც „ფორუმს“ ჰყოლია მინისტრი.

რესპუბლიკელების წასვლაზე რომ ვსაუბრობთ, შედარებითი ანალიზის ხერხსაც მივმართოთ და გავიხსენოთ, მაშინ ფორუმელები რატომ გავიდნენ კოალიციიდან, მათ ხომ არ ჰყავდათ მინისტრები და არც ამბიციები ჰქონიათ?! რესპუბლიკელების ამბიცია ხშირად დასაბუთებული, ხშირად დაუსაბუთებელი იყო. რეალურად, როცა წავიდა საუბარი ძალაუფლების გადანაწილებასა და მთავრობაში პოზიციების გარკვევაზე, ის პარტია, რომელიც წამყვანი პარტიაა კოალიციაში, ცხადია, რესპუბლიკელების ამბიციებს ვერ შეეგუა. ამიტომაც რესპუბლიკელებმა დატოვეს კოალიცია. რამდენადაც ვიცი, რესპუბლიკელებს სთავაზობდნენ იმდენ ადგილს, რამდენსაც - სხვა პარტიებს პარლამენტში, მაგრამ ეს რესპუბლიკელებისთვის მიუღებელი აღმოჩნდა. ისინი მიიჩნევენ, რომ მათ ყველაზე მეტი რესურსი აქვთ ინტელექტუალური თვალსაზრისით ამ კოალიციაში - ჩვენ თუ არა, აბა, ვინ უნდა იყოსო. კონფლიქტიც ამან წარმოშვა და ეს ბუნებრივი პროცესია. ამიტომ არჩევნებმა უნდა გადაწყვიტოს, ვის რა რეიტინგი, ნდობა აქვს მოსახლეობაში და, აქედან გამომდინარე, ვის როგორი ამბიცია უნდა ჰქონდეს.

ის ფაქტი, რომ NDI-ს კვლევების თანახმად, უსუფაშვილის საქმიანობას მოსახლეობის 21% დადებითად აფასებს, „რესპუბლიკური პარტიის“ დაბალი რეიტინგის ფონზე ადეკვატურია? პარლამენტის თავმჯდომარის პოსტმა ამდენი პროცენტი შესძინა დავით უსუფაშვილს?

- რა თქმა უნდა, შესძინა, მისი პირადი რეიტინგი გაიზარდა. თანამდებობა ჰქონდა ისეთი, რომ ეს ბუნებრივიცაა. პარლამენტის თავმჯდომარეს გაცილებით დიდი რეიტინგი აქვს, ვიდრე რომელიმე პარტიის თავმჯდომარეს. მაგრამ იმის თქმა, რომ უსუფაშვილის პირადი რეიტინგით მისი პარტიის რეიტინგიც გაიზარდა, გამიჭირდება. პირადი რეიტინგი აქვს უსუფაშვილს, ჰქონდა კიდეც და ქართველ პოლიტიკოსებს შორის ერთ-ერთ გამორჩეულად ითვლებოდა. მის მიმართ მკვეთრად ნეგატიური განწყობა არ ყოფილა, თუმცა ხშირად აუგორებდნენ ხოლმე შავ პიარს. ასე რომ, პარლამენტის თავმჯდომარეობამ მისი რეიტინგი გაზარდა.

მიუხედავად იმისა, რომ მას საყვედურობდნენ, რომ ბოლო დროის უსუფაშვილის გამონათქვამები ხშირად ემსგავსებოდა შევარდნაძისდროინდელ არაფრისმთქმელ განცხადებებს?

- დამოკიდებულება პოლიტიკოსების მიმართ სხვადასხვაგვარია და სუბიექტურია. ობიექტურად ვერ ვიტყვი, რომ უსუფაშვილს რომელიმე ისეთი გამონათქვამი აქვს, რაც კრიტიკულად მიუღებელია. თუკი უსუფაშვილი არაფრისმთქმელ განცხადებებს აკეთებდა, ზოგჯერ ესეც პოლიტიკოსის უნარია, ბევრი ილაპარაკოს და არაფერი თქვას. ამ მიზეზით პოლიტიკოსის დაწუნება არ შეიძლება, რადგან „ზოგჯერ თქმითაც დაშავდების“.

დღეს ბევრს საუბრობენ „ოცნების“ მხრიდან დავით უსუფაშვილის გადმობირების მცდელობაზე. ამ კუთხით ბიძინა ივანიშვილის ინტერესი უსუფაშვილმაც აღიარა. ნაციონალმა შოთა მალაშხიამ კი რესპუბლიკელების საქციელს ყველაზე უზნეო უწოდა, რადგან ისინი კოალიციიდან თან გადიან და თან არ გადიან. ბრენდი-დავით უსუფაშვილი ასე შეუცვლელია ბიძინა ივანიშვილისთვის, რომ მას რესპუბლიკელების დატოვებასაც სთავაზობენ?

- ბიძინა ივანიშვილს ჰქონდა სიმპათია უსუფაშვილისა და რესპუბლიკელების მიმართ. საქართველოში არსებული რესურსის ფონზე რესპუბლიკელები არ გამოიყურებიან ყველაზე უარესად. შეუცვლელი არავინ არის და ვერ ვიტყვით, რომ ბრენდი - დათო უსუფაშვილი ერთადერთი და განუმეორებელია და მხოლოდ ის არის პარლამენტის თავმჯდომარეობის ღირსი. ვერ ვიტყოდი, რომ ის მთლად უნაკლოა, მაგრამ უსუფაშვილის პიროვნული რეიტინგი ძმებ ბერძენიშვილებთან შედარებით მეტია. ეს პიროვნულ თვისებებზეა დამოკიდებული. ცოტაა ადამიანი, რომელიც უსუფაშვილის მიმართ ისე აგრესიულად იყოს განწყობილი, როგორც ბერძენიშვილების მიმართ.

ერთიცაა, რესპუბლიკელებს ყველაზე ინტელექტუალურად კი მოაქვთ თავი, მაგრამ ზოგჯერ ისეთი ხალხი ჰყავთ, რომ ეჭვი მეპარება მათ ინტელექტუალობაში. მაგალითად, ასეთია თენგიზ შერგელაშვილი, რომელიც საკვანძო პოზიციაზეა და ინფრასტრუქტურისა და რეგიონალური განვითარების სამინისტროში მინისტრის მოადგილეა რეგიონალური პოლიტიკის განხრით. მან ისეთი გაუგებარი რამ თქვა - საქართველოში მუნიციპალიტეტები პატარძლები ხომ არ არიან, რომ გარეგნულად დაიწყონ განვითარებაო. ამ თვითმმართველობის რეფორმის მიღმა ზუსტად ინტელექტუალური რესურსის უვარგისობა ჩანს. ეს რეფორმა გაუაზრებელი, ზედაპირულია. ამიტომაც რესპუბლიკელების ინტელექტუალობა, ხშირ შემთხვევაში, მითია. თუმცა უსუფაშვილთან დაკავშირებით ამას ვერ ვიტყვი, მას საკმარისზე მეტი ბუნებრივი შესაძლებლობები გააჩნია.

მომავალი პარლამენტის დაკომპლექტებასაც შევეხოთ. ცალკეული პარტიები უკვე ცდილობენ პროდასავლური ნიშის დაკავებას და ერთიან ბლოკში გაერთიანებას. პროდასავლურობა იქნება ამ არჩევნებში რაიმეს გადამწყვეტი?

- უეჭველია, ნაციონალებს არ ექნებათ ბარიერის გადალახვის პრობლემა. მოსწონს ვინმეს თუ არა, მათ სტაბილური ელექტორატი (სადღაც 10-15 %-ის ფარგლებში) ჰყავთ. ესენი არიან ადამიანები, რომლებიც წინა ხელისუფლების დროს ძალაუფლებით იყვნენ აღჭურვილნი და მიჩვეულნი იყვნენ ხელისუფლებაში ყოფნას. ასე ადვილად მათ ეს ჩვევა არ მოეშლებათ. მათთან დაკავშირებული სოციალური ფენა უკვე არსებობს, ესაა სააკაშვილის კლიენტურა. რაც შეეხება სხვა ე.წ. დასავლური ორიენტაციის პარტიებს, მათ არც ხელისუფლებაში ყოფნის ჩვევა არ აქვთ და არც სტაბილური ელექტორატი არ ჰყავთ. მარტო იმის გამო, რომ მათ დასავლური ორიენტაცია აქვთ, წარმატების მოპოვება გაუჭირდებათ, რადგან ოფიციალურად „ქართულ ოცნებასაც“ დასავლური ორიენტაცია აქვს. უფრო მეტიც, არც ერთი პარტია არ არის საქართველოში, რომელიც პირდაპირ იტყვის, რომ მას აქვს ანტიდასავლური ორიენტაცია. ბურჯანაძეც კი ამბობს, რომ ის არ არის ანტიდასავლური. ამიტომ ამ სტრატეგიით არჩევნების აგება, რომ მე პროდასავლელი, ხოლო მე პრორუსი ვარ, არ მოხდება. პირიქითაც მგონია, ძალიან აქცენტირებულად რომ თქვან, მე პროდასავლელი ვარო, შეიძლება, დაკარგონ რეიტინგი, რადგან ხალხს ეს უკვე ნაკლებად აინტერესებს, ხალხს აინტერესებს ქვეყანაში არსებული რეალური პრობლემების გადაწყვეტა. ნელ-ნელა პოლიტიკა ემსგავსება იმას, რაც უნდა იყოს, ანუ საგარეო ორიენტაცია არის მხოლოდ საშინაო მიზნების მიღწევის საშუალება. საშინაო პოლიტიკის გაგრძელებაა საგარეო პოლიტიკა და არა პირიქით. არადა, ჩვენთან ასე არ ყოფილა, საშინაო პოლიტიკა იმით ისაზღვრებოდა, რა ორიენტაციის იყავი. ეს იდიოტიზმია, მეტი არაფერი. ამომრჩეველმა უკვე ისწავლა, რომ ჯერ მთავარია საშინაო მიზნები და ამის მერე - ის საგარეო ორიენტაცია, რომელიც ამ საშინაო მიზნების მიღწევაში უფრო მეტად დაგეხმარება.

 ეს გადამეტებული პროდასავლურობაც გრანტიჭამია არასამთავრობოებისგან იყო თავსმოხვეული.

- რასაკვირველია, ყალბად გაგებული პროდასავლურობაც სწორედ ეს არის. რას ნიშნავს ჩვენი დასავლური ორიენტაცია? რომ ჩვენ გვინდა წარმატებული სამართლებრივი სახელმწიფო, წარმატებული დემოკრატია და ყველაზე უკეთესად ეს არის დასავლეთში. სხვათა შორის, ამაზე ის პარტიებიც არ ამბობენ უარს, რომლებსაც პრორუსული ორიენტაციისად მიიჩნევენ. შინაგანად ყველა მედასავლეთე გამოდის. არავინ იტყვის, ჩვენ გვინდა ისეთი სახელმწიფო, როგორიც იყო საბჭოთა კავშირი. თუმცაღა, სტალინისტებიც გამოჩნდნენ, ეს მართლაც საშიში ძალაა, რომელსაც ჰგონია, რომ სტალინი წარმატებული ლიდერი იყო. რასაკვირველია, სტალინი წარმატებული იყო, მაგრამ სრულიად მიუღებელი გახლდათ მისი პოლიტიკური შეხედულებები - ტოტალიტარიზმის აღდგენა და სხვა.

ყველაზე უფრო პროდასავლური პარტია „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობაა“, მაგრამ მისი შინაგანი წყობა მკვეთრად ანტიდასავლური იყო. მათ მიერ შექმნილი სისტემა დასავლური ღირებულებების დისკრედიტაციას წარმოადგენდა, ტიპური აღმოსავლური დესპოტია ჰქონდა სააკაშვილს, ის იყო სტალინის ტრადიციების გამგრძელებელი. ეგეც საბჭოური ტრადიციაა, ვამბობთ ერთს, ვფიქრობთ მეორეს, ვაკეთებთ მესამეს. დღესაც ხშირად ეშმაკის ადვოკატის როლში არიან ის დასავლელი პოლიტიკოსები, რომლებიც იცავენ ნაციონალებს.