პარლამენტის ევროინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარე ლევან ბერძენიშვილი მიიჩნევს, რომ საქართველოში შემოდინებული რუსული ფულის მიზნობრიობა და რაოდენობა უნდა გაირკვეს და გასაჯაროვდეს. დეპუტატი ამბობს, რომ რუსეთი საქართველოში ე.წ. რბილ ძალაზე ძალიან დიდ თანხებს ხარჯავს და რუსული ფონდები არსებობს, რომლებიც ვიღაცეებს აფინანსებენ.

ამერიკის დაზვერვის განცხადებაზე, რუსეთის რეაქციასა და საქართველოს პარლამენტში ინიცირებულ პროექტებზე, for.ge რესპუბლიკელ ლევან ბერძენიშვილს ესაუბრა:

ამერიკის დაზვერვამ დასკვნა გამოაქვეყნა, სადაც აღნიშნულია, რომ საქართველო რუსეთის ზეწოლის პირობებში სტრატეგიულ დასავლურ ორიენტაციას შეიცვლის. ეს გზავნილი საქართველოს მხარდამჭერი იყო, თუ პირიქით?

- იქ იმ საფრთხებზეა საუბარი, რაც შეიძლება მოხდეს და გამორიცხული არ არის. ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ ხელისუფლებაში ის ძალა დარჩეს, რომელიც ამას გამორიცხავს. ამერიკის დაზვერვა ამბობს, რომ თუკი საქართველოში პოლიტიკური სიტუაცია შეიცვალა და არჩევნებს იგებს ესა და ის ძალა და არა - ისა და ეს, შეიძლება ასეთი რაღაც მოხდეს. ანუ, საქართველოზე ძლიერდება რუსეთის დაწოლა როგორც პირდაპირი, ასევე ირიბი ფორმით. საქართველოში გააქტიურებული რუსული პროპაგანდაც სახეზეა. მათ შორის, ფარულიც. შეიძლება, ვინმეს პატრიოტი ერქვას, მაგრამ მოსკოვის ხალხი იყოს. ამას აქ რესპუბლიკელები რომ ვხედავთ,  ამერიკის დაზვერვაშიც ამჩნევენ. როგორც წესი, ამერიკის დაზვერვა საგანს ღრმად და საფუძვლიანად ფლობს. იმ შემთხვევაში, თუკი, ხელისუფლებაში „ქართული ოცნება“ რჩება, ასეთი საფრთხე არ არსებობს. თუმცა, იმ შემთხვევაში თუკი, მოულოდნელად, ის ძალები იმარჯვებენ, რომელთაც რუსული კურსი გამოცხადებული აქვთ, ბუნებრივია, ასეთი ცვლილება შეიძლება მოხდეს. საფრთხე პროგნოზი არ არის და არ ითქვა, რომ საქართველოში პროამერიკული ძალები დამარცხდებიან და პრორუსული ძალები გაიმარჯებენ. ითქვა, რომ საფრთხე არსებობს და რუსეთმა შეიძლება ქვეყანას ორიენტაცია შეაცვლევინოს. ეს შეიძლება დაზვერვის მუშაკმა თქვას, ქართველი პოლიტიკოსი კი ამას არასოდეს არ იტყვის. იმის თაობაზე გაღიზიანება, რომ ამერიკის დაზვერვამ ეს რატომ თქვაო, არ შეიძლება.

რა საფრთხე არსებობს?

- რუსეთი საქართველოში ე.წ. რბილ ძალაზე ძალიან დიდ თანხებს ხარჯავს. რუსული ფონდები არსებობს, რომლებიც ვიღაცეებს აფინანსებენ. ჯერჯერობით, არც ამ ფონდების არც საქმიანობა და არც ის არ შეგვისწავლია, რამდენი და როგორ აქვთ. გვეუბნებიან, რომ ჩვენმა უშიშროებამ ყველაფერი იცის. ასე ამბობენ ხოლმე, მაგრამ არ ვიცი, ეს მართალია თუ არა. შესანიშნავი მასალები არსებობს, რომელიც არასამთავრობო ორგანიზაციებმა გააკეთეს, რომელიც აჩვენებს, რომ რუსული თანხები როგორც პოლიტიკურ სტრუქტურებში, ასევე ქართულ მედიაში იხარჯება. მიმაჩნია, რომ ამის ფართომასშტაბიანი ძიება და გამოკვლევა უნდა დაიწყოს.

ხელისუფლება რუსული ფულის ხარჯვას მეტ ყურადღებას რატომ არ უთმობს, ეს თქვენი ინტერესის საგანს არ წარმოადგენს? საუბარი იყო იმაზეც, რომ რუსული ფული საგარეჯოში, შუალედური არჩევნების დროსაც დაიხარჯა...

- ეს საკითხი ხელისუფლებას აინტერესებს. უბრალოდ, ეს იქნება საჯარო ინტერესი და მე და თქვენ გავიგებთ, თუ ეს იქნება უშიშროების ინტერესი, გაიგებენ და გააკონტროლებენ, ესაა მთავარი. იმის თქმა, რომ რუსული ფული შემოედინება და ეს არავინ იცის, ასე არ არის. „რესპუბლიკური პარტია“ თვლის, რომ ეს საჯარო ინფორმაცია უნდა იყოს და ხალხმა უნდა იცოდეს, თანხები სად და როგორ იხარჯება. კანონი ფონდებს ხარჯების წარმოშობის თაობაზე ინფორმაციის წარდგენას არ ავალდებულებს, მაგრამ როცა საქმე რუსეთთან გაქვს, ასეთი კანონპროექტიც უნდა შევიმუშავოთ, რომელიც მათ ვალდებულებას გაუჩენს. რუსული თანხები არის, რომელიც სადღაც მიემართება და არ ვიცით, რამდენი.

რუსული ფული იხარჯება და მოსკოვს ამით რა შედეგი აქვს?

- ზოგიერთი თვლის, რომ რუსული ფულის ხარჯვას შედეგი არ აქვს, მაგრამ ტყუილად დახარჯული ფული არ მინახავს. ფულით რაღაც იყიდება და შედეგი ყველაფერს ექნება. ბევრი მილიარდი რომ გადაიხადონ, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ საქართველოს მოქალაქეებს იყიდიან, მაგრამ ზოგიერთი პოლიტიკური ძალა ფულს ეშმაკს გამოართმევს. ისინი თვლიან, რომ ფულს სუნი არ აქვს. რიგ შემთხვევაში, სახეზეა რუსული თემატიკა. რაზე ლაპარაკობს რუსეთი? - ევროპა გარყვნილია, ევროპა „პიდარასტია“ და ერთსქესიანთა თემაში შეგათრევენო. ეს დედამიწის ზურგზე არავის არ აღელვებს. კახეთში გლეხი არ მინახავს, რომელიც იმაზე ფიქროდეს, სად რა ქორწინება იქნება. საკითხი ასე არ დგას.

რადგან ერთსქესიანთა ქორწინებას შევეხეთ, გკითხავთ. ამ საკითხზე თქვენი დამოკიდებულება როგორია? ფრაქცია „ქართული ოცნება“ საკონსტიტუციო ცვლილებების ინიცირებას გეგმავს, რომლის გათვალისწინებითაც, კონსტიტუციაში ჩაიწერება, რომ ოჯახი ქალისა და მამაკაცის ერთობაა. მათ წინადადებას იზიარებთ?

- არსებულ კანონმდებლობაში ისედაც წერია, რომ ოჯახს ქალი და მამაკაცი ქმნიან. ამიტომ აქ დამატებითი კონსტიტუციური ჩანაწერი არაფერს არ ნიშნავს. გასათვალისწინებელია ის, რომ კონსტიტუციურ ცვლილებებს 113 ხმა სჭირდება, რომელიც არ არის. თუკი ვინმეს ამაზე რაღაცის აწყობა სურს, ეს წარუმატებელი იქნება, რადგან არ გამოვა და რად გვინდა? - ასეთ ქორწინებას არავინ არ ითხოვს და არსებული კანონმდებლობით ვერც მოითხოვენ, რადგან ასეთი ქორწინება არ დარეგისტრირდება. აუტკივარი თავის ატკივება ხდება? - შეიძლება ვინმე ფიქრობს, რომ წინასაარჩევნოდ კარგი თემაა და ხმებს იძლევა, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ ამაზე ლაპარაკი ხმებს ვერავის ვერ მოუმატებს.

ადამიანებს მატერიალური ყოფა აინტერესებთ. ისეთი თემები, რომელიც პოპულარულია, პოლიტიკურ ქულებს არ იძლევა. მე ვთვლი, რომ ამის კონსტიტუციაში დაკანონება აუცილებელი არ არის და ვერც 113 ხმა ვერ მოიპოვება. ხალხი მოიძებნება, ვინც ამას ხმას არ მისცემს. ამას ხმას იმ უბრალო მიზეზის გამო ვერ მივცემ, რომ არსებული კანონმდებლობა საკმარისია და კონსტიტუციაში ზედმეტის ჩაწერა აუცილებელი არ არის. თუკი ამ ნიადაგზე ვიღაცა გმირია და იტყვის, რომ ერთსქესიანთა ქორწინება უნდა იყოს, სისულელეა, რადგან დღესვე არ იქნება და 20-30 წლის შემდეგ რა იქნება, ამას ეს პარლამენტი და ეს თაობა ნუ გადაწყვეტს. შეიძლება, რაღაც შეიცვალოს, ან პირიქით გამკაცრდეს. შეიძლება, ცხოვრება კაცებსა და ქალებს აუკრძალონ. მე რა ვიცი, რა ხდება?

ამერიკის დაზვერვის განცხადებას რომ დავუბრუნდეთ. მათ ამ შეფასებას რუსეთის რეაქცია მოჰყვა და მოსკოვმა ამერიკა საქართველოში ანტირუსული განწყობების გაღვივებაში დაადანაშაულა...

- რუსეთს საქართველოს ტერიტორიების 20 პროცენტი ოკუპირებული აქვს და ამის გამო მასთან დიპლომატიური ურთიერთობა არ გვაქვს. რუსეთი ოკუპანტია და ვინც ამბობს, რომ რუსეთი მაინც კარგია, ის სრულყოფილი ადამიანი არ არის. რუსეთმა ანტირუსული განწყობები შექმნა - 2008 წელს, 1801 წელს, 1921 წელს და 1989 წლის 9 აპრილს. ანტირუსული განწყობების შექმნას ამერიკა რაში სჭირდება? რუსეთი არ იყო, მაშინ, როცა ტოტლებენი იდგა, გვიყურებდა როგორ ვიყუპებოდით და ჯარი არ მოგვაშველეს? ეს ვინმესთვის ახალი ამბავია? ისტორიის მანძილზე, რუსები ჩვენი ყველაზე ცუდი პარტნიორები იყვნენ. დაპყრობილი ბევრ ვიღაცას ვყავდით, მაგრამ ასეთი უსამართლო არავინ იყო. თუმცა, რუსებმა თავისი ინტერესების შესაბამისად, თურქეთს ტერიტორიები გამოსტაცეს, რომლის ნაწილიც დაგვრჩა, მაგრამ ნაწილი დავკარგეთ. მათ თუ ჰგონიათ, იმის გამო, რომ აჭარა დაგვიბრუნეს, ახლა აფხაზეთისა და ოსეთის წართმევის გამო მადლობას ვეტყით, ძალიან ცდებიან. მათ მადლობას არაფრისთვის არ ვეტყვით. მათ შორის, არც იმისთვის, რომ ჩვენებმა პეტერბურგში განათლება მიიღეს.

ქვეყნის 20 პროცენტი მოგვტაცეს, „სახელმწიფოებად“ აღიარეს და ახლა უხამსად იმას ამბობენ, რომ თურმე, საქართველოში ანტირუსულ განწყობებს ამერიკა თესავს. რუსეთი რატომ უნდა გვიყვარდეს, რა საყვარელია? - ოკუპანტია! რუსეთის ეს გამოხტომა ფარისევლობა იყო, რადგან მათ მშვენივრად იციან, დაშავებული სად აქვთ და რატომ არ გვიყვარს.

საქართველოს პროდასავლური კურსის გარდა, ალტერნატივა არ აქვს, თუმცა, ქვეყნისთვის „მაპ“-ის მიცემის პროცესი ჭიანურდება. ეს უკავშირდება ნატოს პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას, თუ საქართველო ვერ პასუხობს მოთხოვნებს?

- საქართველოს სამხედრო კომპონენტში პრობლემა არ აქვს. რაც შეეხება პოლიტიკურ ვითარებას, ახლა საქართველო ნატოს სტანდარტებს არ შეესაბამება არც სასამართლოს სისტემით, არც დემოკრატიის განვითარებით. ლაპარაკიც კი არ არის იმაზე, რომ ნატოს წევრი არ ვიქნებით, ეს გადაწყვეტილება მიღებულია და საქართველო ნატოს წევრი გახდება. დღეს „მაპ“ რომ მოგვცენ, მექანიზმი ჩაირთვება და ზუსტად გვეცოდინება, რომელ წელს სად ვიქნებით. სამხედრო კუთხით „მაპ“-ის შესასრულებელი რაც არის, ის უკვე შესრულებულია და „მაპ“-ის გარეშე საქართველოს მიღება ყოველთვის შეეძლებათ, როგორც კი ის პირობები შესრულებდება, რაზეც საუბარია. ეს პირობები ზოგიერთ ქვეყანას შესრულებული არ ჰქონდა და ისე მიიღეს. ზოგიერთი ქვეყანა ნატოს წევრი ისეა, ნატოს სტანდარტებს დღესაც არ შეესაბამება. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ არ ვიცით, ნატოს წევრი ზოგიერთი ქვეყანა დემოკრატიის განვითარების რა ეტაპზეა, ეს ასე არ არის. მონტენეგრო ჩვენზე წინ არ არის.

მაშინ, რატომ იღებენ?

- იმიტომ, რომ მონტენეგრო სამხრეთის მიმართულებაა და შედარებით ნაკლები თავის ტკივილია. მონტენეგროს თავს არავინ არ ესხმის და მისი მიერთება მეხუთე მუხლის დაუყონებლივ ამოქმედებას არ იწვევს. საქართველოს შემთხვევა რთულია, რადგან არის რუსეთი, რუსეთის მიმართ მკვეთრი დამოკიდებულება არსებობს და ქვეყნის ტერიტორიაზე რუსული ჯარები დგას. ამ ტერიტორიას ნატოს ხათრით კი არა, სიცოცხლის ფასადაც ვერ დავთმოთ და არ ვიტყვით, ის ჩვენი აღარ არის და ისე მიგვიღეთო. ჩვენ ასე არ გვინდა და ეს ნატოში შესანიშნავად ესმით. ნატოში ქვეყნის გაწევრიანების დრო დადგება.

თქვენი პროგნოზით, როდის დადგება?

- მე აუცილებლად მოვესწრები და თქვენ იმასაც მოესწრებით, ევროკავშირში რომ შევალთ. ჩემი აზრით, ნატო ევროკავშირს დაასწრებს, მაგრამ არც ევროკავშირია ისე შორს, როგორც ეს შეიძლება ბევრს ეჩვენებოდეს. წინ წასვლა დიდი ნაბიჯებით შეიძლება და ეს ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, უცხოეთში ჩვენს იმიჯს რამდენად სწრაფად შევცვლით. სანამ ითვლება, რომ ძირითადად, ქართველები ძარცვავენ და ქურდობენ, რა თქმა უნდა, პრობლემები არის. მსოფლიოში ცუდი მხრიდან გვიცნობენ და უკეთესი მხრიდან უნდა წარვსდგეთ, ეს იქნება წიგნის ბაზრობა თუ კულტურული ღონისძიებები.

რაც შეეხება სოსოს ჯაჭვლიანის მიერ მომზადებულ საკანონმდებლო ცვლილებებს, რომელიც რელიგიური ნიშნით შეურაცხყოფისთვის ადმინისტრაციულ ჯარიმებს აწესებს. მას მხარს დაუჭერთ?

- ცვლილებების მხარდაჭერას არ ვაპირებ, რადგან ეს კონსტიტუციის 24-ე მუხლს პირდაპირ ეწინააღმდეგება, რომელიც ამბობს, რომ სიტყვის თავისუფლებაზე ცენზურა დაუშვებელია. შეურაცხყოფა რთული მოვლენაა და ვინ უნდა განსაზღვროს? მე რომ ვთქვა, კათოლოკეები კარგია ხალხია, ეს მართმადიდებლებს შეურაცხყოფს? - მე ხომ მათი შეურაცხყოფის განზრახვა არ მქონია, ისინი თუ თავს შეურაცხყოფილად იგრძნობენ? ვინ დაადგენს, რომ ეს შეურაცხყოფაა? სახელმწიფო დაადგენს, ეკლესიის საკითხში შეურაცხყოფა რა არის? კი, მაგრამ ჩვენ ხომ ფუნდამეტური პრინციპი გვაქვს, რომ ეკლესია და სახელმწიფო გაყოფილია? იურიდიული ექსპერტიზა არ გვჭირდება, 33 ასო და კონსტიტუცია საკმარისია იმისთვის, რომ ასეთი ტიპის კანონები არ უნდა მივიღოთ. მესმის, რომ ადამიანები წუხან, მაგრამ მათ თავი კანონიერების ფარგლებში უნდა დაიცვან. ამერიკაში პორნოგრაფიული ჟურნალი აკრძალეს და ფლინტმა სიტყვის თავისუფლების ეგიდით სასამართლო მოიგო. ალბათ, ამაში კარგი არაფერია, მაგრამ ეს სიტყვის თავისუფლებაა.

თუმცა, ალბათ, თქვენი სიტყვის თავისუფლებაც იქამდე გრძელდება, სანამ სხვის თავისუფლებას არ ზღუდავთ. პრეცედენტები არის, როცა პატრიარქს შეურაცხყოფას აყენებენ. შეიძლება, ეს ვიღაცისთვის სიტყვის თავისუფლებად მიიჩნევა, მაგრამ ჩემი რწმენის შეურაცხყოფა თუ ხდება?

- ვინ დაადგენს, რომელი სიტყვა ვის შეურაცხყოფს? მე რომ მითხრა, მსუქანი ხარო, იქნებ, თავი შეურაცხყოფილად ვიგრძნო, ან ვინმემ დამიდოს ჩემი წონის შეფარდება სიმაღლის კვადრატთან და აღმოჩნდეს, რომ ნორმაზე მეტი ვარ. მსაჯული ვინაა და შეურაცხყოფა რაა? - საუბარია, გრძნობებს შეურაცხყოფაზე და ბატონმა დეპუტატმა ჩემს გრძნობებზე იფიქრა, რომელსაც ყველა ადამიანი შეურაცხყოფს, რომელმაც შეურაცხყოფის დაწერა არ იცის. რა ვქნათ, ეს ადამიანები დავაჯარიმოთ? ის ადამიანი შეურაცხმყოფს, ვინც წერა-კითხვა არ იცის და ძ-ს და ხ-ს რომ ურევს. ეს ადამიანები ქვეყნიდან გავყაროთ და დავხვრიტოთ? - არასერიოზული საუბარია. საყოველთაოდ ცნობილია, რომ დეპუტატი განათლებული უნდა იყოს, მაგრამ საქმე ხომ მართლა დიპლომაზე არ არის? ზოგიერთ შემთხვევაში, ვიღაცეებს დიპლომსაც ედავებიან. მგონია, რომ ეს კანონი ვერ გავა.

თუ გავა?

მაშინ, პრეზიდენტმა ვეტო უნდა დაადოს და თუკი ვინმეს ჩემი იმედი აქვს, მას არ დავეხმარები. თუკი ვეტოც დაძლიეს, მაშინ მას საკონსტიტუციო სასამართლო გააუქმებს, რადგან ის კონსტიტუციას ეწინააღმდეგება. კონსტიტუციაში არ წერია, რომ ცენზურა დაუშვებელია გარდა იმ შემთხვევისა, თუკი ეს ჯაჭვლიანს უნდა.

თქვენს განწყობას ფრაქცია „რესპუბლიკელებიც“ იზიარებენ?

- დიახ, ჩემს განწყობას ფრაქციაც იზიარებს.

არ ფიქრობთ, რომ ეს ცვლილება თქვენი პარტიის მიმართ თავდასხმების ახალი მიზეზი გახდება?

- თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ ამ სისულელეს „ქართული ოცნება“ მხარს დაუჭერს? თუკი შენიშვნებს გაითვალისწინებენ და დაწერენ, დედა არ ვაგინოთ ერთმანეთს, დედა დავიფიცოთო, დედას დავიფიცებთ. ეს კანონი ვერ გავა და საბოლოო ჯამში, ეს კანონი მოქმედი არ იქნება. იმიტომ კი არა, რომ ამ კონკრეტული კაცის დაწერილია - კონსტიტუციას ეწინააღმდეგება. პარლამენტმა რომც მიიღოს, ჯარიმას არ გადაიხდი და საკონსტიტუციო სასამართლოს მიმართავ, რომელიც დაგიცავს და 300 ლარს არ გადაგახდევინებს. თავში ტაბურეტკას რომ ურტყამ, ეს გრძნობების შეურაცხყოფა არ არის? ვიღაცას პოლიტიკური ქულების დაწერა უნდა, მაგრამ ამით არ იწერება, რადგან ასეთ შემთხვევაში, პოლიტიკური ცხოვრება მარტივი იქნებოდა.

ძალიან ვწუხვარ, თუკი ეს რომელიმე კომიტეტმა მოიწონა. ვთვლი, რომ ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტს ეს ცვლილებები ყურადღების მიღმა არ უნდა გაეტარებინა, რადგან კონსტიტუცია ირღვევა, თუმცა, მე ვარ ფილოლოგი და ისინი იურისტები არიან და მათ საკუთარი აზრი აქვთ. ზოგიერთს რომ უთხრა, ამ დილით როგორ გამოიყურები, ავად ხომ არ ხარო, შეიძლება, შეურაცხყოფად მიიღოს. საქართველოს პარლამენტში ისეთი შემთხვევა მოხდა, როცა მამისტოლა კაცმა შვილისტოლა გოგოს უთხრა, რა ლამაზი გოგო ხარ, რა კარგად გამოიყურებიო და ამ კაცმა ორი ბრალდება მიიღო. სექსიზში დაადანაშაულეს და უთხრეს, ასაკს ხაზი გაუსვი, ვითომ დეპუტატობასთან შეუფერებელი ასაკი მაქვსო. ასეთ შემთხვევაში რა ვქნათ, ეს ბატონი დავაჯარიმოთ? - სახუმარო კანონი მომზადდა.