პარლამენტის ვიცე-სპიკერი გუბაზ სანიკიძე ფიქრობს, რომ დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის ცივილიზაციათა დაპირისპირება მიმდინარეობს. დეპუტატის მოსაზრებით, „ისლამური სახელმწიფოს“ გააქტიურება ევროპელების მოდუნების შედეგია და ახლა ევროპელების გამოღვიძების პროცესი მიდის, რადგან მათ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ კარგად ჩაიძინეს. კანონმდებელი საქართველო-ნატოს ურთიერთობასაც ეხმაურება და ამბობს, რომ ქვეყნის გარანტორი მხოლოდ ნატო ვერ იქნება და საქართველომ მეგობრები სამეზობლოში უნდა ეძებოს, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ქართველები ტიტვლები, გაპუტული ბარტყებივით დარჩებიან.

მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებსა და საქართველოს წინაშე არსებული საფრთხეების თაობაზე, for.ge „ეროვნული ფორუმის“ ერთ-ერთ ლიდერს, გუბაზ სანიკიძეს ესაუბრა.

ამერიკა უვიზო მიმოსვლის რეჟიმს ამკაცრებს, დიდი ბრიტანეთი მოსახლეობას მოსალოდნელი ტერორისტული აქტების თაობაზე აფრთხილებს. რა საფრთხეების წინაშე დგას მსოფლიო?

- პირველ რიგში, მსოფლიოში ტერორიზმის საფრთხე არსებობს, რომელიც ახლო აღმოსავლეთიდან მოდის. ამ ყველაფერს სუბიექტური თუ ობიექტური მიზეზები აქვს. როგორც ჩანს, საფრთხეები რეალურია და ის უახლოეს პერიოდში არ შემცირდება, პირიქით, გაიზრდება კიდეც. ვითარება იმდენად ჩახლართული და მრავალსართულიანია, რომ ძალიან მცირე შანსები არსებობს, უახლოეს მომავალში რაიმე შედეგი დაიდოს. ძალიან ბევრი ძალა მოქმედებს და ყურადღებას დიდ მოთამაშეებზე გავამახვილებ. ახლო აღმოსავლეთში ძალიან ბევრი ინტერესი იკვეთება.

კერძოდ, რა ინტერესები იკვეთება?

- როგორც ჩანს, დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის ცივილიზაციათა დაპირისპირება მიმდინარეობს, რაზეც თვალის დახუჭვა არ შეიძლება. დაპირისპირებაში შემოსულია რელიგიური საკითხები და რატომღაც, ბოლო 20-30 წლის მანძილზე, დასავლურ წრეებში ჩაითვალა, რომ რელიგიური საკითხები მოგვარებულია და პრობლემები ისტორიას ჩაბარდა, მაგრამ ეს ასე არ მოხდა და პირიქით, წინა პლანზე, რელიგიური საკითხები წამოვიდა. სერიოზული დაპირისპირება თვითონ ისლამშიც მიდის. კერძოდ, დაპირისპირებაა სუნიტებსა და შიიტებს შორის, რომელიც წინასწარმეტყველ მუჰამედის მემკვიდრეობასთან დაკავშირებით, 13 საუკუნის მანძილზე მიმდინარეობს. დარწმუნებული ვარ, რომ შიიტებსა და სუნიტებს შორის კომპრომისის მიღწევა უახლოეს ათწლეულებში ვერ მოხდება. ამის სურვილი არც ერთი მხარისგან არ ჩანს.

შიდა ისლამური დაპირისპირება უფრო დაუნდობელი და უფრო მძინვარეა, ვიდრე ცივილიზაციათა ომი. შიიტების უპირატესობა ისაა, რომ მათ ირანის სახით ერთი თავი ჰყავთ, ხოლო სუნიტურ სამყაროში კიდევ ცალკე დაპირისპირებაა - მედროშე ლიდერი ვინ იქნება. ამაზე პრეტენზიას აცხადებენ როგორც თურქეთი და საუდის არაბეთი, ასევე ეგვიპტე. ამასთანავე, სუნიტურ სამყაროში დაპირისპირებაა რადიკალურ ისლამიტებსა და სალაფიტებს შორის, რაც ქართულად მამაპაპისეული ისლამის მიმდევრებს ნიშნავს. ისინი თვლიან, რომ წინასწარმეტყველ მუჰამედის დროს რა ისლამიც იყო, ის უნდა მობრუნდეს.

სალაფიტები ე.წ. ტრადიციულ სუნიტებს უპირისპირდებიან, რომლებიც წინასწარმეტყველ მუჰამედის გარდაცვალების შემდეგ ჩამოყალიბდნენ. კერძოდ, პირველი სამი ხალიფას - აბუბაქრის, ომარის და ოსმანის დროს. სალაფიტები ამას არ აღიარებენ. ძალიან მნიშვნელოვანია ის, ისლამური სამყარო თუ როგორ უნდა დაუპირისპირდეს დასავლურ სამყაროს, ანუ ჯვაროსნებს. ჩვენ ძალიან ხშირად იმაზე ვმსჯელობთ, დასავლეთი და ევროპა რას ფიქრობენ, მაგრამ ნაკლებ ინტერესს ვიჩენთ იმის თაობაზე, ისლამური სახალიფო რას ფიქრობს, როგორ აზროვნებს?! მათ ჩვენგან აბსოლუტურად განსხვავებლი აზროვნება და შეხედულებები აქვთ. პოლიტიკური ისლამის მიმდევრები - სალაფიტები თვლიან, რომ სამყარო სახელმწიფოებად არ იყოფა და ისინი ორად-ორ არეალს აღიარებენ, რომელიც არის - ისლამის მიწა და ომის მიწა. სალაფიტები მიიჩნევენ, რომ ჯვაროსნებთან ომი გრძელდება და ომმა სივრცე და დრო არ იცის. 1987-1988 წლებში, დამასკოს უნივერსიტეტში ვსწავლობდი, მათთან ურთიერთობა მქონდა და მათი კამათებიც მომისმენია. იქ ორი დაჯგუფება იყო, რომელსაც საკუთარი მოსაზრება ჰქონდა, დასავლეთს როგორ უნდა ეომოს. რომ უნდა ეომონ, ამაზე შეთანხმებულები არიან, მაგრამ მათ განსახვებული შეხედულებები ომის მეთოდზე აქვთ. მათ ომის ორი გზა აქვთ არჩეული - ერთია, სალადინის გზა, რომელიც წესების დაცვით და ჰუმანიზმით უნდა წარიმართოს, ხოლო მეორეა, სულთან ბეიბარსის გზა, რომელმაც ჯვაროსნები ამოჟლიტა.

ეს ადამიანები რწმენისა და რელიგიის მოტივით, ტერორისტული აქტების მოწყობას და უდანაშაულო ადამიანების ხოცვას ამართლებენ. ღმერთის სახელით მოქმედებენ და ღმერთის წინააღმდეგ მიდიან. რატომ?

- ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ყურანთან მუსლიმანების დამოკიდებულება გავიაზროთ. ჩვენ ქრისტიანები ვართ და ჩვენი წმინდა წიგნი ბიბლიაა. ყურანი ალაჰის მიერ მთავარანგელოზი გაბრიელის საშუალებით მუჰამედზე გადმოცემული წინასწარმეტყველებაა, რომელსაც ხილვები ჰქონდა. ყურანის მიმართ მუსლიმანების დამოკიდებულება შეუვალია. იქ არაფრის რევიზირება არ შეიძლება. სახარების გადატრიალება-გადმოტრიალება და მისი კრიტიკა, მეცნიერული კვლევა მოსული ამბავია და თანამედროვე მსოფლიო ამას მიჩვეულია, მაგრამ ისლამში ეს გამორიცხულია. ყურანის კრიტიკა მტრობის ტოლფასია. ყურანში რამდენიმე ადგილია, რომელიც ბოროტად განწყობილმა ადამიანმა შეიძლება თავის სასიკეთოდ გამოიყენოს. კერძოდ, დაპირისპირება წარმართებთან. ყურანი ადამიანის ორ ტიპს განასხვავებს. არიან წიგნის ხალხი - ქრისტიანები და ებრაელები და არიან წარმართები. ადამიანებს ყურანის ინტერპრეტირება შეუძლიათ.

ყურანთან დაკავშირებით, მუსლიმებთან დისკუსიაში შესვლა საჭირო არ არის, რადგან მათთვის ეს შეუვალი ავტორიტეტია. 13 საუკუნის მანძილზე, ბევრი ადამიანი გამოჩნდა, რომელიც ისლამის ახალ მიმდინარეობას ქმნიდა. რელიგია ის თემაა, რომლის თაობაზეც კამათი უსასრულოდ შეიძლება. უფლის შეცნების უნარი განსაკუთრებული ნიჭია.

მუსლიმანებს შორის არსებული დაპირისპირება სხვა რელიგიებსაც ეხება. სირიაში რელიგიური ნიშნით ასობით ასირიელი და ქურთი იღუპება. რელიგიური ომების დაწყების წინაპირობებს ხედავთ?

- ისლამური სამყაროს იდეოლოგიური იარაღი რელიგიაა, დასავლეთისთვის - ლიბერალური მიმართულება. ეს არის ორი ერთმანეთთან შეუთავსებელი - ზეთი და წყალი. „ისლამური სახალიფო“ მსოფლიო საბანკო სისტემის ნაწილი არასოდეს არ გახდება, რადგან მათი რელიგიის მიხედვით, მუსლიმანმა მუსლიმანს ფული არ უნდა ასესხოს. ისლამს დემოკრატიულ რელიგიად ვერ მივიჩნევთ, მაგრამ იქ თანასწორობა ნამდვილად არის. ქააბას ეზოში, მექაში, შეიძლება, გვერდიგვერდ საუდის არაბეთის მეფემ და ერიტრიიდან ჩასულმა ტაქსის მძღოლმა ილოცონ. ისლამი თანადგომის, ურთიერთდახმარების რელიგიაა. ნებისმიერმა მუსლიმმა იცის, რომ მას რომ მოშივდეს, მას მექაში საჭმელს აჭმევენ. დღევანდელ ლიბერალურ დასავლეთსა და ისლამურ აღმოსავლეთს შეხების წერტილი არ აქვთ, რაც კონფლიქტს კიდევ უფრო ამძაფრებს. ამ კონფლიქტის დასასრულს ვერ ვხედავ. ეს დაპირისპირება პერიოდულად თავს 13 საუკუნის მანძილზე იჩენს. საინტერესოა, ეს ომი ვინ დაიწყო.

ვინ დაიწყო?

- მიმდინარე პროცესებს გეოპოლიტიკურად რომ შევხედოთ, ვნახავთ, რომ იქ მოთამაშეები არიან - რუსეთი, თურქეთი, ირანი, საუდის არაბეთი. გარედან კი, ამერიკა, ევროპა. ამასთანავე, განსახვავებული პოზიციები აქვთ ფრანგებსა და გერმანელებს, ხოლო ბრიტანელებს განსაკუთრებული მდგომარეობა აქვთ. ამას გარდა, ადგილზე კიდევ სამი ძლიერი ფაქტორია. კერძოდ, „ისლამური სახალიფო“ და მათთან დაპირისპირებული ასადი და ქურთები. მიუხედავად იმისა, რომ რუსები ასადს ეხმარებიან, ასადის არმიას დიდი წარმატებები არ აქვს. მათ სირიის ტერიტორია უნდა გაეწმინდათ, მაგრამ ეს ვერ შეძლეს. განსხვავებული ვითარება ქურთებს აქვთ, რომლებიც გარკვეულ წარმატებებს აღწევენ. მათ ამერიკელები, ირანელები და რუსები ეხმარებიან, მაგრამ მათ მძიმე ტექნიკას არ აძლევენ, რადგან მათთვის მძიმე ტექნიკის მიცემა თურქეთისთვის ძალიან სახიფათოა და ამას თურქეთი არ დაუშვებს. ამასთანავე, იქ არის როგორც ქრისტიანების პრობლემა, ასევე იეზიდების.

„ისლამური სახელმწიფოს“ ფენომენი რა არის, ტერორიზმის გარდა?

- ესენი სალაფიტები არიან, რომლებიც თვლიან, რომ ისლამური სახალიფო უნდა შეიქმნას, სადაც შარიათის კანონები, სუნიტური დომინაცია იქნება და მათ ხალიფად ალ ბაღდადი გამოაცხადეს. ისინი საქართველოს ისლამის მიწად თვლიან. ასევე ევროპაში ისლამის მიწად მიიჩნევენ - ბალკანეთს, პორტუგალიას, სიცილიას, ხოლო აღმოსავლეთით ჩინეთამდე ვრცელდებიან. მათთვის დანარჩენი სამყარო საომარია. ჰიპოტეტურად მოლაპარაკება რომ დაუშვა, მათ ვინ უნდა ელაპარაკოს და რა თემაზე?! ბრძოლა განადგურებამდე მიმდინარეობს და ეს ომი ან ერთმა მხარემ უნდა მოიგოს, ან მეორემ ბოლომდე.

ეს ერთი-მეორე მხარე ვინაა?

- ამაზე ვერ გიპასუხებთ, რადგან ძალიან ბევრი მხარე არსებობს. ორი ბანაკი არ არსებობს. ირანსა და ამერიკას შორის კარგი ურთიერთობა არ არის, ისევე როგორც ამერიკელებსა და რუსებს შორის. ასევე კარგი ურთიერთობა არ არის - თურქებს, რუსებსა და ირანელებს შორის. ქურთებთან დაკავშირებით, ამერიკელები, რუსები და ირანელები თანხმდებიან და მათ ეხმარებიან, მაგრამ მათ სხვა დამოკიდებულება ასადთან მიმართებაში აქვთ. რუსები თანახმა არიან, რომ ასადი წავიდეს, მაგრამ ამის წინააღმდეგ ირანელები გამოდიან. „ისლამური სახალიფოს“ პრობლემის მოგვარება ჯერჯერობით არავის არ აწყობს.

რატომ?

ბევრი ინტერესი იკვეთება. ბრძოლა მიდის, ახლო აღმოსავლეთში პირდაპირი გავლენები ვის ექნება.

„ისლამური სახელმწიფო“ ვის მიერ ფინანსდება? მათ იარაღს ვინ აწვდის?

- ძალიან საინტერესო კითხვაა. „ისლამური სახალიფო“ ფინანსდება და როგორც ჩანს, მდიდარი სუნიტური არაბული ქვეყნების მიერ ფინანსდება. კერძოდ, საუდის არაბეთის, კატარის, ბახრეინის და ა.შ. ზოგი თვლის, რომ ეს ნებაყოფლობით ხდება, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ეს იძულებითია და ისინი ხარკს იხდიან, რათა „ისლამური სახალიფოს“ გააქტიურება მათ ტერიტორიებზე არ მოხდეს. სუნიტურ სამყაროში „ისლამური სახალიფო“ გმირებისა და მედროშეების ძალად ითვლება. სხვათა შორის, გამოკითხვა ჩაატარეს და აღმოჩნდა, რომ მათ გამოკითხულთა 20 პროცენტი მხარს ღიად უჭერს. სუნიტები მილიარდზე მეტი არიან და გამოკითხულთა 20 პროცენტი დაახლოებით 200 მილიონია. წარმოგიდგენიათ, „ისლამურ სახელმწიფოს“ რამხელა ცოცხალი ძალის მადანი აქვს?

„ისლამური სახელმწიფო“ ეგვიპტეში, ლიბიასა და ერაყში განვითარებული პროცესების შემდეგ გააქტიურდა. შეიძლება ითქვას, რომ ერთგვარად, დიქტატორი კადაფი ტერორისტების შემაკავებელი იყო?

- რა თქმა უნდა. დასავლეთმა რამდენიმე სერიოზული შეცდომა დაუშვა. ერთ-ერთი მთავარი შეცდომა იყო, როცა დასავლეთმა ფიქრი დიქტატორების გამოცვლაზე დაიწყო. კადაფსა და სადამ ჰუსეინს მანიაკალური გადახრები ჰქონდათ და ისინი გამოსაცვლელები იყვნენ, მაგრამ ასადი ცოტა სხვა ტიპია. დასავლეთმა არ გაითვალისწინა, მერე რა მოხდებოდა. მგონია, რომ დასავლეთში პოლიტიკური ელიტა აღმოსავლეთს ძალიან ზერელედ იცნობს. მათ ჩათვალეს, რომ დიქტატორებს მოიშორებდნენ და არჩევნებს ჩაატარებდნენ, მაგრამ ეგვიპტეში არჩეული მთავრობა გადააყენეს, ხოლო ერაყი სამ მტრულად განწყობილ ძალად დაიშალა. სირიასაც იგივე ემართება. დასავლეთს ეს თემა დამუშავებული არ აქვს. ეს მათ პოლიტიკოსებს ცხვირ-პირზე ეტყობათ, ისინი გაოგნებულები არიან და ბევრმა შოკი მიიღო. წესით, ამ დონის სახელმწიფო მეთაურებს შოკი არ უნდა მიეღოთ და ინფორმირებული უნდა ყოფილიყვნენ, მაგრამ იქ სხვა რამე იყო. სპეცსამსახურები თავგამოდებით მუშაობენ, მაგრამ მათ არავინ უჯერებს. საფრანგეთში, პოლიტიკოსები ანგარიშს სპეცსამსახურებს კი არ უწევენ, არამედ იმას, მუსლიმური ელექტორატი ხმას ვის მისცემს. პრობლემების მიჩუმათება და საკუჭნაოში გადანახვა ხდება. ისლამი აგრესიული და ენერგიული რელიგიაა. სხვათა შორის, ისლამი დღეს იმ ასაკშია, რა ასაკისაც ჯვაროსნული ლაშქრობების დროს ქრისტიანობა იყო. ძალიან ბევრი შეცდომა დაშვებული იქნა და მოსალოდნელი საფრთხეები არ გაიაზრეს. ლიბია აღარ არსებობს და ბენღაზი და ტრიპოლი ერთმანეთს ჟლეტენ. ამაზე პასუხს, ვინ აგებს? შეიძლება ვინმემ თქვას, რომ მათ თავი უნდა დავანებოთ, მაგრამ ამას ვერ იზამ, რადგან ევროპაში 50 მილიონი მუსლიმი ცხოვრობს. ევროპაში, ერთ თვეში, ერთი მილიონი მუსლიმი შევიდა და მათგან ვინ ვინაა, არავინ იცის. პარიზის პარალიზება ექვსმა კაცმა შეძლო. მათი ფსიქიკა უნდა გავაანალიზოთ, რადგან ისინი თვლიან, რომ ჯიჰადი გრძელდება.

რაც შეეხება რუსეთ-თურქეთის დაპირისპირებას, რომელიც „სუ 24“-ის ჩამოგდებამ კიდევ უფრო გაამწვავა. რა საფრთხეები შეიძლება წარმოიშვას რეგიონში?

- თურქეთსა და რუსეთს შორის დაპირისპირება მოსალოდნელი იყო. ის მოხდა, რაც უნდა მომხდარიყო. აქ არავითარი შემთხვევითობა არ იყო, ეს არავინ დაიჯეროს.

თუმცა, რუსეთმა თურქეთის საჰაერო სივრცე დაარღვია და თურქეთის რეაქციამაც არ დააყოვნა...

- რუსეთმა საზღვარი დაარღვია, მაგრამ მანამდეც არღვევდა. საზღვარს რუსეთი არღვევს, მაგრამ თურქებიც არღვევენ - იგივე - კვიპროსისა და საბერძნეთის საჰაერო სივრცეს. რუსეთიც და თურქეთიც საჰაერო სივრცეების დამრღვევები არიან. ახლა საჰაერო სივრცის ერთმა დამრღვევმა მეორე დამრღვევს საჰაერო სივრცე დაურღვია და შედეგიც მიიღო - თვითმფრინავი ჩამოუგდეს. მათ შორის, პირდაპირი ჯახი გამორიცხულია. ორივე ქვეყანა მაქსიმალურად შეეცდება, რომ ერთმანეთი დაასუსტონ და მათ ამისთვის გავლენები აქვთ.

გავლენები რაში გამოიხატება?

- რუსების გავლენები თურქეთის მუსლიმურ მოსახლეობაზე ვრცელდება, რადგან რუსეთის მუსლიმური მოსახლეობის 95 პროცენტი სუნიტია და ისინი ისტორიულად კავშირში ოსმალეთის იმპერიასთან იყვნენ. ასევე რუსებს გავლენა აქვთ ქურთებზე. ამას გარდა, თურქეთში 5-7 მილიონი შიიტი ცხოვრობს, რომლებსაც ალევიტებს ეძახიან. რუსეთმა სირიის საჰაერო სივრცეში ადგილი კი დაიბევა, მაგრამ თურქეთის სახმელეთო საშუალებები გაცილებით ძლიერია.

თურქეთ-რუსეთის დაპირისპირებაში, საქართველოს როლი და ფუნქცია ეკისრება? ქვეყანა სად უნდა იდგეს?

- ჩვენ არ უნდა ვჩანდეთ და პროცესებში მონაწილეობა მაქსიმალურად უნდა ავიცილოთ. ჩვენ ამ საკითხებს უნდა გამოვერიდოთ. რომელიმეს მხარე რომ დავიჭიროთ, საქართველო დაიშლება და უფრო შორს აღარ წავალ. ჩვენთან მოსახლეობის ერთი ნაწილია, რომელიც ამ კონფლიქტში რუსეთის მხარეზეა, ხოლო მეორე ნაწილი მხარს თურქეთს უჭერს. არავის მხარეს არ უნდა ვიყოთ. ჩვენი ხელისუფლება ძალიან სერიოზულად მუშაობს. მე პირადად ვმუშაობ და ყურადღება გამახვილებული თურქეთისა და ირანის მიმართულებაზე მაქვს. ვმუშაობთ, ვითარებას ვფლობთ და ჩვენი სპეცსამსახურები გამართულად მუშაობენ. მოსახლეობის ინფორმირება გვჭირდება, პროცესები საითკენ შეიძლება წავიდეს და ჩვენ რა უნდა გავაკეთოთ. როცა რაღაც არ იცი, უცნობის მიმართ შიში ყოველთვის გაქვს. არხეინობა და უვიცობა არ უნდა დავუშვათ.

თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოს ძალოვანი უწყებები კარგად მუშაობენ, თუმცა, პანკისის ხეობიდან ახალგაზრდები სირიაში წავიდნენ და მათ შორის, სკოლის მოსწავლეც იყო. ეს სპეცსამსახურების შეცდომა არ იყო?

- რა თქმა უნდა, იყო. პრობლემები არ უნდა გავამუქოთ. აზერბაიჯანიდან სირიაში რამდენიმე ასეული მეომარი ომობს, ხოლო საქართველოდან რამდენიმე ათეული. საქართველოს პანკისიდან საფრთხე არ ემუქრება და ეს გულზე უნდა ამოვიბეჭდოთ. ქისტები საქართველოს არასოდეს არ უღალატებენ და არც უღალატიათ. ჩვენ სხვა რაღაცეებზე და სხვა მიმართულებებზე უნდა ვიფიქროთ. ქისტები საქართველოს წინააღმდეგ არასოდეს წავლენ და ეს მტერმაც უნდა იცოდეს და მოყვარემაც.

თუმცა, საწინააღმდეგო მუქარა გაისმა აჭარაში მცხოვრები მუსლიმანებისგან, რომლებიც „ისლამურ სახელმწიფოში“ არიან. მათ თქვეს, რომ ისინი საქართველოში იდევნებიან...

- ისინი ნაწილობრივ მართლები არიან. რაც ღორის თავთან დაკავშირებით მოხდა, ეს უკულტურობის დიდი გამოვლინება იყო. ვინც რელიგიურ შუღლს გააღვივებს, ის მოღალატედ ჩაითვლება და პასუხისგებაში უნდა მივცეთ. ჩვენ ქვეყნის შიგნით რელიგიური დაპირისპირება არ უნდა დავუშვათ, როგორც ქრისტიანებსა და მუსლიმანებს შორის, ასევე სუნიტებსა და შიიტებს შორის. ჯერჯერობით, სერიოზულ საფრთხეებს ვერ ვხედავ, თუმცა, რაღაც ექსცესები იქნება და ძალიან ფრთხილად და ელასტიურად უნდა ვიმოქმედოთ. საქართველოს როგორც საფრთხეები, ასევე პერსპექტივები აქვს. ჩვენ შეგვიძლია, გამტარის როლი ვითამაშოთ.

გამტარის როლი რომელ ქვეყნებს შორის უნდა გვქონდეს?

- დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის. რუსებსა და თურქებს შორის. ჩვენს ტერიტორიაზე მათ დაპირისპირებას ხელი არ უნდა შევუწყოთ. ამ სიტუაციაში არ უნდა გამოვეკვეხოთ, როგორც 2008 წელს გამოვეკვეხეთ. დღევანდელი ვითარება გაცილებით უფრო სახიფათოა, ვიდრე 2008 წელს და დღევანდელი რუსეთი გაცილებით უფრო სახიფათოა, ვიდრე 2008 წელს იყო. ქართველებმა უდარდელობა უნდა დავასრულოთ, რადგან ეს გვეყო. 25 წელიწადია, თავზე ყველაფერი დაგვექცა. ის პროცესი უნდა დავასრულოთ, როცა ჯერ ნაბიჯს გადავდგამდით და შემდეგ ვაზროვნებდით. საქართველოს კარგი და მომგებიანი პოზიციები აქვს, რაც უნდა გამოვიყენოთ.

ახლა აფხაზები მძიმე დღეში არიან. თურქეთისა და რუსების დაპირისპირება მათთვის კატასტროფაა. ფაქტიურად, ისინი რუსების გალიაში არიან. ძალიან მნიშვნელოვანია, ჩვენ როგორ მოვიქცევით. ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენამდე, აფხაზები იმ აზრს უნდა მივაჩვიოთ, რომ მათ ქართველებისგან საფრთხე აღარ ემუქრებათ. უფრო მეტიც, ამ პროცესებში აფხაზებს უნდა დავეხმაროთ, თუკი მსგავსი სურვილი მათგან წამოვა. აფხაზებს უკვე სერიოზული პრობლემები აქვთ.

შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის სახელმწიფო მინისტრმა, პაატა ზაქარეიშვილმა განაცხადა, რომ „აფხაზეთი დამოუკიდებელი საქართველოს შემადგენლობაში არ ყოფილა“. ამ განცხადებას გაეცანით?

- ვნახე...

ეთანხმებით?

- არ ვეთანხმები და ვთვლი, რომ აბსოლუტურად უადგილო განცხადება იყო. პაატა და მე მეგობრები ვართ. პაატას რისი თქმა უნდოდა, ვიცი. მას უნდოდა ეთქვა, რომ თანამედროვე ქართველებსა და თანამედროვე აფხაზებს დამოუკიდებელ საქართველოში თანაცხოვრების გამოცდილება არ გვაქვს. ამ ყველაფერში დავით აღმაშენებელი რომ მოატნია და თურმე, ისტორიულად არაფერი გვაქვს, ეს სამწუხარო ტყუილია.

როცა სახელმწიფო მინისტრი „სამწუხარო ტყუილს“ ამბობს, მას პასუხს რატომ არ სთხოვთ?

- ისტორიის იგნორირება ძალიან დიდი შეცდომაა და დასავლეთი კისერს იმიტომ იტეხავს, რომ მან ერთ მშვენიერ დღეს, ისტორია დაივიწყა და მისი იგნორირება დაიწყო. ისტორიიდან გაკვეთილები უნდა გამოიტანო და ის არ უნდა დაივიწყო. ჩვენთანაც არიან ლიბერალები, რომლებიც თვლიან, რომ ისტორია უნდა დავივიწყოთ და რა დროს, დავით აღმაშენებელია. ეს რა პოზიციაა? - ეს ქვეყნის საწინააღმდეგოდაა მიმართული. თუკი ყველაფერს ვივიწყებთ, მაშინ ეს ქვეყანა დავშალოთ, რა პრობლემაა? ქვეყანა დავარიგოთ და ყველა მეზობელი ჩვენი მადლიერი იქნება. ჩვენთან ღია თუ ფარული პრეტენზია ყველა მეზობელს აქვს და თბილისი-ქუთაისის ტრასა დავიტოვოთ. დანარჩენი რად გვინდა? ასეთი განწყობები როგორ შეიძლება?! ებრაელებმა სახელმწიფო 2000 წლის შემდეგ აღადგინეს. ებრაელების თვითწყევლა იცით? – „გამიხმეს მარჯვენა ჩემი და ენა მიახმეს სასას ჩემსას, თუ დაგივიწყო შენ იერუსალიმო“. ებრაელებს სისულელეს ვერ დააბრალებ. რა ვქნათ, თამარის საქართველოსა და ჩვენს მემკვიდრეობაზე უარი ვთქვათ? - სააკაშვილი იმას გვეუბნებოდა, ისტორია ჩემგან იწყებაო. თუკი მეფეები არ მოგვწონს, გიორგი ათონელი დავივიწყოთ, რომელმაც ერთიანი სახელმწიფოს იდეები შექმნა? - ტიტვლები, გაპუტული ბარტყებივით დავრჩებით. მეზობლებში მეგობრები უნდა ვეძებოთ და კავკასიელებთან სერიოზულად ვმუშაობთ. ჩვენს მხარეს ჩერქეზები მოვატრიალეთ, რომლებიც საქართველოს ებრძოდნენ. თბილისში ის ჩერქეზები ჩამოდიან, რომლებიც ჩვენ გვებრძოდნენ. აფხაზეთის ომის გმირები ჩამოდიან და რა ვქნათ, წიხლი ვკრათ, კანდელაკს დავუჯეროთ თუ მარტო ნატოს იმედზე ვიყოთ? ჩვენთვის ნატო მიზანია თუ საშუალება? - ჩემთვის საშუალებაა, ვიღაცეებისთვის მიზანია. ნატო საშუალებაა, რომ საქართველო ნორმალურ ქვეყნად დარჩეს. მიზანი სხვა რამეა - აყვავებული, ერთიანი, ძლიერი საქართველო.

საქართველო MAP-ისთვის იბრძვის, ნატომ კი, ალიანსში გაწევრიანებისთვის მონტენეგრო მიიწვია. რა შანსები აქვს ქვეყანას?

- ევროპაში ისეთი პროცესები მიდის, მაპ-ს არ მოგვცემენ. მაპ-ზე ლაპარაკი ზედმეტია. ძველი ევროპა იმასაც დარდობს, ვინც ბოლოს მიიღო. ახლა ევროპელების გამოღვიძების პროცესი მიდის, რადგან კარგად ჩაიძინეს. განსაკუთრებით, ევროპამ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ჩაიძინა. ევროპამ იცის ხოლმე, დაიძინებს, აღარ იღვიძებს და მას ვიღაცა აღვიძებს. ამერიკელები მაინც ადეკვატურები არიან, თავის შეცდომებს აღიარებენ და შეცდომებს ასწორებენ. ვერ ატყობთ, რომ ევროპა ქვეყანაზე აღარაა? - ევროპელი ლიდერები კარგი ადამიანები არიან, მაგრამ ევროპას უცხვირპირო პოლიტიკოსები მართავენ. ევროპამ ისეთი სისტემა მოაწყო, რომ საფრანგეთში დე გოლის მსგავსი კაცი ვეღარ მოიგებს, ხოლო ბრიტანეთში ჩერჩილისნაირი ადამიანი. მათ ძლიერი ფიგურების ეშინიათ და შედეგები გვაქვს - არიან დაბნეულები და როგორ მოიქცენ არ იციან. ევროპაში მილიონი ადამიანი შევიდა და როგორ მოიქცენ, არ იციან. შენგენის ზონა კითხვის ნიშნის ქვეშ დგება. შვედები თავიანთი ტოლერანტობით გამოირჩეოდნენ და ახლა საზღვრების ჩაკეტვას აპირებენ. ფუკუიამას იდეები, რომ ისტორია დამთავრდა და კაცობრიობის ბოლო სტადია ლიბერალიზმია, ეს იგივეა, რასაც ბოლშევიკები იძახდნენ - კომუნიზმი ბოლო სტადია არისო. როგორ შეიძლება, კაცობრიობას ბოლო სტადია დაუწესო?!

ნატო საქართველოს ალიანსში რატომ არ ღებულობს? - მიზეზია ქვეყნის ტეროტორიული პრობლემები, თუ გეოპოლიტიკური ვითარება?

- ნატომ ბალკანეთის პრობლემები ჯერჯერობოთ ვერ ჩააქრო და თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ, ამ ეტაპზე, არსებული კვანძებით, ნატო ცხვირს კავკასიის პრობლემებში შემოყოფს, სადაც თურქეთის, რუსეთისა და ირანის ინტერესებია? ნატო მაშინ გაფართოვდება, როცა ძლიერი იქნება. დღეს, ნატო თავდაცვაზეა გადასული და საკმაოდ უხერხული ვითარება შეიქმნა, როცა თურქებმა „სუ 24“ ჩამოაგდეს. ყველა სხვადასხვა განცხადებას აკეთებდა. ახლა ნატო ცხენზე არ ზის და თავდაცვაზეა გადასული. ამიტომ, გაფართოება მისთვის თავის ტკივილია. საკუთარი ინტერესების გასამყარებლად უნდა ვიმუშაოთ და ამ საქმეში ოპოზიცია-პოზიცია არ არსებობს. ქართული საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს, რომ რაღაცეებში არ გამოვეკვეტოთ.

რას გულისხმობთ, რაში არ უნდა „გამოვეკვეტოთ“?

- არ შევიჭრათ და არ ვთქვათ, რომ ჩვენ მზად ვართ, რაკაში ჯარი გადავსხათ. იმის თქმა არ შეიძლება, თუკი კოალიცია რაღაცას დააპირებს, ჩვენ აუცილებლად, პირველ რიგებში უნდა ვიყოთ. ამას სააკაშვილი აკეთებდა. გულზე მჯიღის ცემა, რომ მზად ვართ, კონტრიბუცია გავცეთ, ეს ხომ მოიგონეს და რამდენი უნდა გასცე, არაფერი აღარ უნდა მიიღო? - ჩვენ ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოება უნდა მივიღოთ, რაც მიღებული არ გვაქვს. ჩვენი ქვეყნის გარანტორი მხოლოდ ნატო ვერ იქნება. მეგობრები სამეზობლოში უნდა ვეძებოთ. დასამალი არ არის, რომ იგივე რუსებთან მიმართებაში საქართველოსა და ირანის ურთიერთობა ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველაფერს ხომ არ ვილაპარაკებთ? - შეიძლება, ვითარება ისე გადატრიალდეს, რომ ჩვენთვის არავის აღარ ეცალოს და რუსების პირისპირ მარტო ავღმოჩნდეთ. იქნებ, სჯობდეს, რომ რაღაც საქმეში ირანელები გვყავდეს და რაღაც რომ მოხდეს, ირანმა თქვას, არა ძმაო, საქართველოზე ასე არ არისო. ირანი ის ქვეყანაა, რომელიც ძლიერი საქართველოთი სისხლხორციანად დაინტერესებულია.

რატომ?

- საქართველოს დასუსტებით და დაშლით ირანის კონკურენტები ძლიერდებიან. ეს შანსი უნდა გამოვიყენოთ.

რაც შეეხება ვიზა-ლიბერალიზაციას, ქვეყანა უვიზო მიმოსვლის სტატუსის მინიჭების მოლოდინშია. რა შანსები აქვს საქართველოს?

- ამ საკითხზეც ეჭვი მეპარება, რადგან ევროპაში მიგრაციის საკითხი გადატრიალებული და გადაყირავებულია. ევროპაში მილიონი მუსლიმი შევიდა და ხომ შეიძლება, მათ ჰკითხონ, ასადიმ გამოაგდოთ თუ „ისლამურმა სახელმწიფომ“?! - არაფერი არ იციან. ევროპას ეგონა, რომ ეს თემა დახურული იყო და ახლა შოკში არიან. ეგონათ, რომ ახლო აღმოსავლეთში ყველა მათ ჭკუაზე ივლიდა, მაგრამ ეს ასე არაა. ადამიანი სიკვდილზე მიდის და მეტი მოტივაცია, რა გინდათ?

ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ „ისლამური სახელმწიფოს“ გააქტიურება ევროპის მოდუნების შედეგია?

- რა თქმა უნდა, ეს მოდუნების და შეცდომების შედეგია. ახლა საქართველოსთვის ვიზა-ლიბერალიზაციის მიცემა ლოგიკაში არ ჯდება. უარს კი არ გვეტყვიან, არამედ ეს პროცესი გადაიდება. შეიძლება, მოგვცენ, მაგრამ თუ ეს ასე არ მოხდება, თავზე ნაცარი არ უნდა წავიყაროთ. ცრუ მოლოდინებს ვქმნით, შემდეგ რაღაც არ გამოდის და სულ ეროვნულ დეპრესიაში ვართ. ამ ყველაფერს არც სიხარული უნდა, არც ტაშის ცემა და არც გლოვა. საქართველო გარკვეული ფაქტორი არის და ჩვენი პოზიციები უფრო უნდა გავიმყაროთ. ახლა თურქებსაც ვჭირდებით, რუსებსაც, სომხებსაც, აზერებსაც, ირანსაც, ამერიკასაც და ევროპელებს რა უნდათ, ვერ გავიგე. ევროპელებს რა უნდათ, თქვან. ლიბერალები იჭაჭებოდნენ, აი, ნატოში მიგვიღებენ, რადგან მზე და მთვარე ჩვენზე ამოსდითო და ამ ამბებმა ჩაილურის წყალი დალია. ახლა ემოციების ნაცვლად, გონების დროა. საქართველოში ერთხელ სოკრატე შემოვუშვათ. სოკრატემდე კაცობრიობა გრძნობებეზე იყო აწყობილი, ხოლო მას შემდეგ გონებაზე. ანთებული გულით და ცივი გონებით უნდა ვიაროთ. მისხალი არ უნდა დავთმოთ და შანსები უნდა გამოვიყენოთ.

თქვენ ამბობთ, რომ შანსები უნდა გამოვიყენოთ. პოლიტოლოგები აცხადებენ, რომ ახლა მსოფლიოსგან საქართველოს მეტის მიღება შეუძლია, მაგრამ ამას შესაბამისი დიპლომატიური ძალისხმევა სჭირდება. ხელისუფლებას იმის უნარი აქვს, რომ ქვეყანას უფრო მეტი წარმატება მოუტანოს?

- ხელისუფლებას ამ საკითხში საზოგადოებრივი მხარდაჭერა უნდა ჰქონდეს და აქვს კიდეც.