რა სკანდალში გახვია მიხეილ სააკაშვილმა „რუსთავი-2“, ცდილობს თუ არა ნიკა გვარამია მეგობრის რევოლუციური იდეებისგან გამიჯვნას და რას ნიშნავს მიხეილ სააკაშვილისთვის საქართველოს მოქალაქეობის ჩამოსართმევად პროცედურების დაწყება? ამის შესახებ For.ge პოლიტოლოგ სოსო ცინცაძეს ესაუბრა.

სოსო ცინცაძე: არა მგონია, მოქალაქეობის ჩამორთმევა ტრაგედია იყოს სააკაშვილისთვის, რადგან სააკაშვილი ამ ხელისუფლების პირობებში ჩამოსვლას არც აპირებს და, თუ მოხდა რაღაც ისეთი, რომ ამ ხელისუფლებამ არჩევნები წააგო, 2016-ში არა, მაგრამ, ვთქვათ, 2020-ში ან 2024-ში ჩამოვა და ხელად დაიბრუნებს მოქალაქეობას. სააკაშვილი არ არის 80 წლის, ჯერჯერობით, მას დრო აქვს. შეიძლება, გამოჩნდეს მესამე ძალა, რომელიც სააკაშვილისადმი მეტ-ნაკლებად ლოიალურად იქნება განწყობილი და მისცეს ქვეყანაში დაბრუნების და პოლიტიკური მოღვაწეობის უფლება.

რაც შეეხება სულ ახლახანს გავრცელებულ სკანდალურ აუდიოჩანაწერებს, სალომე ზურაბიშვილი მიიჩნევს, რომ ეს განგებ მომზადებული მახეა და, შესაძლოა, მის უკან სააკაშვილის ხელიც ერიოს, რათა ნიკა გვარამიას დაბრალდეს სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობა, დაიჭირონ და შემდეგ ნაციონალებმა ააფრიალონ ლოზუნგი სიტყვის თავისუფლებაზე.

- ყველას შეუძლია თავისი აზრი ჰქონდეს, მაგრამ დღეს ჩვენი პოლიტიკოსები და არასამთავრობოები ისეთ ეგზოტიკურ განცხადებებს აკეთებენ, რომელიც ღირსებას არ მატებს ქვეყანას. ღმერთმა ნუ ქნას, როდესმე ვინმემ მათი განცხადებები შეაგროვოს და წიგნად გამოსცეს. ეს ნიშნავს, რომ ასი წლის მერეც საქართველოს არავინ მიიღებს არც ევროკავშირში და არც არსად. თავის დროზე ეს მოხდა საფრანგეთში, როდესაც დე გოლის დროს სტუდენტური მოძრაობის მიერ სორბონის კედლები ლოზუნგებით იყო აჭრელებული: „დაამსხვრიე ტელეფონი, ეს არის კაპიტალიზმის ნაშობი“; „იყავი იდეალისტი, მოითხოვე შეუძლებელი“. საფრანგეთის მთავრობამ ეს ყველაფერი წიგნად გამოსცა, რამაც სტუდენტური მოძრაობის დისკირედიტაცია მოახდინა საზოგადოების თვალში.

რას იტყვით ერთ-ერთი ვერსიის შესახებ, რომ ნიკა გვარამიას მობეზრდა სააკაშვილის დირექტივების შესრულება. გვარამიას ბოლო განცხადებაც ასე ჟღერდა - მიშა ჩემი მეგობარია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ყველაფერში ერთი პოზიცია გვაქვს. თქვენ რა ამოიკითხეთ აუდიოჩანაწერის მიღმა?

- ამ ჩანაწერით, რაც მე მოვისმინე, სააკაშვილს შეუძლია თქვას, მე მხოლოდ ვლაპარაკობდი, თუ როგორ დაეცვა „რუსთავი 2“-ს თავი სპეცრაზმის შეჭრისგანო. პირადად მე ამას ვეთანხმები, თუ არ ვეთანხმები, ეს სხვა საკითხია. ბოკერიაც ამბობს, ჩვენ არასდროს დაგვიმალავს, რომ თავდაცვას შევეცდებოდითო. გარდა ამისა, უკვე ორი კვირაა, იგივე გვარამია იძახის, ჩვენ ვიბრძოლებთ, ფიზიკურად დავდგებით, რაც ბარიკადებს ნიშნავს. ის ამბობს, ბარიკადებს ავაგებთ ჩვენს კუთვნილ ტერიტორიაზეო. არ ვიცი, საჯარო რეესტრში როგორ არის გაფორმებული, მაგრამ ჯერჯერობით, „რუსთავი 2“ და, ალბათ, ის ეზოც მათი საკუთრებაა. თავის ეზოში კი ყველას შეუძლია, რაც უნდა, ის გააკეთოს. საქართველოში არის ეზოები, სადაც სტალინის ძეგლები უდგათ. იმათ ვერავინ შეუვარდება და ვერ დაუნგრევს ძეგლს.

ასეთი მოწოდებებიც ისმის, ყურს მიღმა გაატაროს ხელისუფლებამ განგებ ჩაწერილი ეს დიალოგები. პრინციპში, „რუსთავი 2“-ის ბეგრაუნდი „გამარჯვებული ხალხის ტელევიზიაა“. ასე ერქვა იმ პერიოდში და არცაა გასაკვირი, სააკაშვილმა ხელმეორედაც გამოიყენოს ტელევიზიის რესურსები. ჩანაწერები ეჭვის საფუძველს არ გიჩენთ?

- გვარამიამ უარყო, არავითარი გამარჯვებული ხალხის ტელევიზია, ტელევიზიას არანაირი გამარჯვება არ შეუძლიაო.

მაგრამ სააკაშვილი და ეროსი კიწმარიშვილი სხვანაირად ამბობდნენ, რომ ეს გამარჯვებული ხალხის ტელევიზია იყო. შეიძლება ტელევიზიიდან რევოლუციური მოვლენების დაწყება?

- მოდით, ნუ დავივიწყებთ, რომ „ვაშინგტონ პოსტი“, სადაც გამოქვეყნებულ სტატიას ხელი აუქნია საპარლამენტო უმრავლესობამ და ქილიკი დაიწყო, ის გაზეთია, რომელმაც ნიქსონი გადააყენა. სწორედ „ვაშინგტონ პოსტმა“ დაიწყო უოტერგეიტი. რომ არა ეს გაზეთი და მისი მთავარი რედაქტორი ბენ ბრედლი, რიჩარდ ნიქსონი მშვენივრად დაასრულებდა მეორე ვადას. აი, გაზეთი რა არის, თუ მას ჭკუით იყენებ, მაგრამ ამერიკა დემოკრატიული ქვეყანაა, ჩვენ არ ვართ ასეთი, ტელევიზიას მეტი შესაძლებლობა აქვს დემოკრატიულ საზოგადოებაში. ქუცნაშვილმა ნახევარი სიმართლე თქვა, 2012 წელს თქვენი იყო გაზეთიც, ტელევიზიაც და მაინც დაგამარცხეთ, ამიტომ დღეს რატომ უნდა გვეშინოდესო? ტელევიზიის იმიტომ უნდა ეშინოდეთ, რომ „მაესტროს“ ეთერში დღევანდელი ჩვენი პრეზიდენტი ყოველდღიურად ისე დადიოდა, როგორც ჩინოვნიკი- სამსახურში და ამან მაშინ გარკვეული როლი შეასრულა. 2012 წელს უკმაყოფილება იყო იმ ხელისუფლების მიმართ და დღეს მასობრივი კმაყოფილება, რბილად რომ ვთქვათ, არ არის ამ ხელისუფების მიმართ. უმუშევრობა, შიმშილი, ლარის ვარდნა, არაპროფესიონალი ჩინოვნიკები.

„რუსთავი 2“-ს დღევანდელი რესურსით აქვს სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობის მორიგი შესაძლებლობა? მას ხომ ხალხი არ უდგას მხარში.

- რევოლუციის შესაძლებლობა არ აქვს, მაგრამ „რუსთავი 2-ს შეუძლია ობივატელების უკმაყოფილებას კიდევ უფრო დრამატული ხასიათი მისცეს.

ხელისუფლება ნაციონალების მხრიდან სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობაზე საუბრობს. „ტელეიმედში“ შეჭრის საბაბად 2007 წელს სწორედ პატარკაციშვილის ასეთი მცდელობა დაასახელეს. დღეს ცოტნე გამსახურდია ამბობს, რომ ამის მეათედიც არ უთქვამთ 7 ნოემბერს და იმ ნაძირლებმა მაინც ციხეში ჩასვეს.

- დღეს „რუსთავი 2“-ის ხელში ჯერ კიდევ მძლავრი პროპაგანდისტული იარაღია. რასაკვირველია, კითხვები ჩნდება. მე ვიცი პროცესები, როცა ხალხს წელიწადნახევარს ალოდინებენ სასამართლოში, არ ინიშნება სხდომა, მერე, როცა დაინიშნება, უცებ მოსამართლე იცვლება და კიდევ წელიწადნახევარს უნდა ელოდონ ხელახალ პროცესს. თავის დროზე ამ ფაქტის შესახებ ნინო გვენეტაძესაც ვუთხარი, მაშინ ქართულ-ამერიკულ უნივერსიტეტში მოდიოდა, მითხრა, ეს დაუშვებელიაო. არადა, ეს ხდება ამ ხელისუფლების პირობებში. ამის საწინააღმდეგოდ, „რუსთავი 2“-ის პროცესი ყოველდღიურად იმართება საზოგადოებრივი ინტერესის მოტივით. რატომაა ეს საზოგადოებრივი ინტერესი? მე თუ მიჭირს და სასამართლოს მივმართავ, ჩემი საქმე არ არის პოპულარული, ამიტომ სასამართლომ ორი წელი უნდა მალოდინოს? ეს არის ადამიანის უფლებების თანაზომიერი დაცვა? მოსამართლე ამას რომ იტყვის, ეს კითხვებს ბადებს. მაშინ, როდესაც უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე ამბობდა, რომ სამივე პროცესი, მაქსიმუმ, ერთ წელიწადში უნდა დასრულებულიყო.

ჩვენთან აქ, დიპლომატიური აკადემიის ეზოში მეზობელმა ლტოლვილმა სახლი ააშენა. ზაფხულში დახურული რომ იყო აკადემია, ამით ისარგებლა და ორი თვის მერე რომ ჩამოვედით, ეს „სიურპრიზი“ დაგვხვდა. ზუსტად ათი წელი გაგრძელდა პროცესები, 9 თვეში ერთხელ ინიშნებოდა პროცესი, ახლა კი კოსმოსური სისწაფით მიაყარეს პროცესები. ხელისუფლებას ნაციონალების ბრალდებებისთვის საბაბი არ უნდა მიეცა. ახლა გვესმის, თავისუფალ სასამართლოზე ზეწოლააო. რამდენიმე მაგალითს გეტყვით, ბულგარელმა კომუნისტმა- დიმიტროვმა ჰიტლერის დროს 1933 წელს რაიხსტაგი დაწვა, მაგრამ ჰიტლერის სასამართლომ იგი გაამართლა, ისიც ჩავიდა პადმოსკოვიე აგარაკზე და ელოდა ომის დამთავრებას, მერე სტალინმა ცეკას პირველ მდივნად გაუშვა ბულგარეთში. მეფის რუსეთმა ტერორისტი ვერა ზასულიჩი გაამართლა, რომელმაც პეტერბურგის პოლიციის უფროსი მოკლა. ლუი მე-14-ის მიერ შერჩეულმა ცხრა მოსამართლემ კი ლუი მე-14-ის პირველი მტერი გაამართლა. მართლმსაჯულების ისტორიაში ყოფილა ასეთი შემთხვევები. არ ვიცი, ახლა ურთმელიძე ვინ არის. ყოველ შემთხვევაში, ხელისუფლებას თავი რომ დაეცვა, რომ სასამართლო პროცესებში არ ერეოდა, ურთმელიძე უნდა ჩამოეშორებინათ ამ საქმისთვის.

იმ ჩანაწერში „კუნთქმაგარ ბიჭებზეც“ იყო საუბარი. გვახსოვს, რისთვისაც იყენებდა ნაცმოძრაობა კარგად ნავარჯიშევ 2 ათას „დამკვირვებელს“, თუნდაც უკრაინაში რომ გადატყორცნეს და საარჩევნო მარათონში ჩართულ იულია ტიმოშენკოს ცუდი სამსახური გაუწიეს. მოგვიანებით ტიმოშენკო ციხეში აღმოჩნდა. არ ფიქრობთ, რომ ეს კუნთმაგარი ბიჭები მხოლოდ „რუსთავი 2“-ის დაცვის არეალით არ შემოიფარგლებოდნენ?

- სააკაშვილმა რაც არ უნდა თქვას იქიდან, დღეს ეს კუნთმაგარი ბიჭები აღარ იქნებიან „რუსთავი 2“-ის სამსახურში. თავიანთი ფსიქოლოგიური მენტალობიდან გამომდინარე, ეს ბიჭები ყოველთვის ხელისუფლების სამსახურში არიან. თანაც, მათ აპეტიტიც აქვთ, დიდი ფული და იმის გარანტია სჭირდებათ, რომ არ დაისჯებიან. ეს შეუძლია მხოლოდ ხელისუფლებას.

თუ ასეა, სააკაშვილმა არ იცის, რომ აღარ გამოადგებიან ეს კუნთმაგარი ბიჭები, თუ ისინი კომპრომატებით ჰყავთ გადაბირებულნი?

- ეს არ იცის მიშამ. ჩანაწერებში მოვისმინე, ბოკერია ეუბნება, სად ჰყავს „რუსთავი 2“-ს ეს ბოევიკები და კუნთმაგარი ბიჭებიო?! 7 ნოემბერს კი ვხედავდით, როგორ ამტვრევდნენ მანქანებს. ახლაც თვალწინ მიდგას, წითელი ოპელი, არაფერს უშავებდა, თავისთვის იდგა და კუნთმაგრებმა ხელკეტით დაუწყეს მტვრევა. როგორ ურტყამდნენ წაქცეულ ადამიანებს, რადგან დარწმუნებულნი იყვნენ, რომ ფულსაც მიიღებდნენ და პასუხსაც არავინ მოსთხოვდა.

ბოკერია-გვარამიას წყვილი ამ ჩანაწერების ავთენტურობას არ უარყოფს, განსხვავებით, სააკაშვილისგან, რომელიც ცდილობს, ეს ჩანაწერი რუსულ სპეცსამსახურს დაუკავშიროს და მათ მიერ დამუშავებულად წარმოაჩინოს.

- შეიძლება, მაინტერესებდეს, მაგრამ ვერასოდეს გავიგებ, როგორ მოხდა ამ ჩანაწერების გასაჯაროება, ვინ ჩაწერა, ვის გადასცა და ვინ იყო ამით დაინტერესებული. ისე, სააკაშვილი სანამ ცოცხალია, პუტინი თვლის, რომ შური ვერ იძია. პუტინი კატეგორიულად სთხოვდა კონდოლიზა რაისს, სააკაშვილის თავი მომეცითო, კონდოლიზა აყირავდა მაშინ, მაგას როგორ მეუბნებიო?!

ნაციონალების დროს კოდუას ფეხსაცმელში დაუმონტაჟეს მოსასმენი და ისე შევიდა პატარკაციშვილთან. იქნებ, ქართული სპეცსამსახურების ხელი ურევია აქაც?

- ღმერთმა ნუ ქნას, საქმით დაგვჭირდეს ქართული სპეცსამსახურების მარგი ქმედების კოეფიციენტის გარკვევა, რადგან შეიძლება, მხოლოდ აფეთქებების მერე გავიგოთ, არიან თუ არა საქართველოში ტერორისტული ჯგუფები. ისევე, როგორც აგვისტოს ომი რომ არ მომხდარიყო, დღესაც არ გვეცოდნებოდა, როგორი არმია, სარდლობა და თავდაცვის მინისტრი გვყავდა. ომმა გამოარკვია, რომ ხუთი დღეც ვერ გავუძელით რუსეთს. ერთი უხერხული სიტუაცია უკვე გვაქვს - საბურავების შესყიდვის ფაქტი. ის საქმე მაშინ ჭიკაიძემ აღძრა. იზორია გამოვიდა და თქვა, სამშობლოს ღალატის მუხლით აღიძრა საქმეო. ვიცით კი, ის საქმე დადასტურდა თუ ჭორი გამოდგა? ძალზე უბედურია ქვეყანა, სადაც ყოველ ორ წელიწადში ერთხელ სისხლის სამართლის საქმე აღიძვრის სამშობლოს ღალატის მოტივით. ე.ი. ქვეყანაში პერმანენტულად, ყოველ ორ წელიწადში ერთხელ ხდება სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობა და ჯერჯერობით ერთი დაპატიმრებული, ერთი ეჭვმიტანილიც არ არის. რატომ არ ფიქრობს ეს ხალხი, რომ დასავლეთში ამას იმახსოვრებენ, ბიზნესი არ მოდის ასე, ბიზნესი ძალზე მშიშარაა. თავის დროზე ამერიკის პრეზიდენტი-ტრუმენი ამბობდა, მსოფლიოში ყველაზე მშიშარა დოლარიაო.

სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობაზე როცა ვსაუბრობთ, ისევ სააკაშვილის პერსონა იკვეთება, რომელიც ვერ წარმოიდგენს საკუთარ თავს საქართველოს გარეთ-უკრაინაში, ან ოდესში.

- როგორც ჩანს, თავისი მომავალი სააკაშვილს ვერ წამოუდგენია საქართველოს გარეშე. სააკაშვილი პროფესიონალი ემიგრანტი შინაგანად არასოდეს გახდება. ავსტრალიაში და სამხრეთ აფრიკაში რომ წავიდეს, იქიდანაც შეეცდება, რაღაც კონტაქტები იქონიოს საქართველოსთან.

სააკაშვილის გაუნელებელი სურვილი დაბრუნების თაობაზე რამდენად იქნება ტრაგიკული საქართველოსთვის?

- ეს დამოკიდებულია ხელისუფლებაზე, პოლიტიკურად სააკაშვილისგან მომდინარე ზიანის განეიტრალების ყველაზე მარტივი საშუალება ცხოვრების დონის გაუმჯობესებაა. ხალხი აშკარად უკეთესად უნდა ცხოვრობდეს დღეს, ვიდრე სააკაშვილის დროს და არა მხოლოდ იმით, რომ არავის ეშინია ლაპარაკის, ქონებას ისე აღარ ართმევენ. თუ სააკაშვილის დროს ხალხს ჩანაწერების ეშინოდა, დღეს შიმშილის და უმუშევრობის ეშინიათ. თუ ამ საფრთხეს ხელისუფლება გაანეიტრალებს, მაშინ სააკაშვილი უძლური გახდება. მე არ ვიცი, რატომ აღიზიანებენ ხალხს ისე, რომ პენსიების გაზრდა თურმე ხუთი ლარით არ შეიძლება, მაგრამ ჩინოვნიკების ბიუჯეტი 100%-ით შეიძლება გაიზარდოს. დღეს ქართული ოჯახების 2/3-ში ერთი მოსამსახურე პერსონალიც არ არის, მთელი ოჯახები უმუშევრები არიან. საერთოდ, რითი ცხოვრობს ეს ხალხი, გაუგებარია.