„ხათუნა კალმახელიძე პასუხისგებაში მიცემული რატომ არ არის, ეს ჩემთვისაც პასუხგაუცემელი კითხვაა“

„ხათუნა კალმახელიძე პასუხისგებაში მიცემული რატომ არ არის, ეს ჩემთვისაც პასუხგაუცემელი კითხვაა“

პარლამენტის ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტის თავმჯდომარე ეკა ბესელია აცხადებს, რომ ხათუნა კალმახელიძის მინისტრობის პერიოდში, ციხეში, ჯალათების სისასტიკემ და კოლექტიური დასჯის ფორმებმა პიკს მიაღწია. შესაბამისად, დამოკიდებულება, რომ მან რაღაც არ იცოდა, გულუბრყვილობაა.

წლების მანძილზე, ციხეებში არსებული ვითარების თაობაზე, for.ge ეკა ბესელიას ესაუბრა:

წამების ამსახველი ფარული ჩანაწერები პერიოდულად ვრცელდება. როგორ აფასებთ იმ პროცესებს, რომელიც წლების მანძილზე ქვეყანაში ხდებოდა?

- მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლების შეცვლიდან სამი წელი გავიდა, ეს დიდი დრო იმ ადამიანებისთვის არ არის, ვისზეც ამ საშინელებმა გადაიარა. ეს ხომ ერთჯერადი მოვლენა არ იყო? - ეს ყველაფერი ყველა ციხეში ყოველდღიური მოვლენა იყო. პატიმრებთან ურთიერთობა მქონდა, ციხეში შევდიოდი და ნაწამებ პატიმრებს ვხედავდი. შესაბამისად, ჩემთვის ძალიან კარგად არის ნაცნობი ის, ამ ადამიანებმა რა გადაიტანეს, საზოგადოება, რომელმაც ეს საშინელება ნახა, ამ ტანჯვა-წამების თანამონაწილე გახდა. ამ კადრების ნახვის შემდეგ, პარალელების გავლება ფაშისტურ რეჟიმთან შეგვიძლია. ის ფაქტი, რომ ნაციონალებმა ეს ყველაფერი არ იცოდნენ და თურმე, ზოგიერთებისთვის ცნობილი დღეს გახდა, ტყუილი და ფარისევლობაა. ცალკეული ბოდიშების მოხდა და განცხადებები, რომ ვინც დანაშაულს სჩადიოდა, უნდა დაისაჯოს, სიყალბეა, რადგან ეს ფრაზები ნაციონალებისგან მაშინ უნდა მოგვესმინა, როცა ეს ფაქტები ხდებოდა.

2011 წელს, მახსოვს, როდესაც პრესკონფერენცია ჩავატარე და გაუპატიურების კონკრეტულ ფაქტზე ვისაუბრე. მაშინ, პატიმარმა საკუთარი ისტორია თავად მოგვწერა და მისი გასაჯაროვება ისურვა. ჩემს განცხადებას არანაირი რეაგირება არ მოჰყოლია. ზუგდიდში ნაწამები პატიმარიც მახოვს, რომლის წერილმა მთელი პარლამენტი მოიარა. ყველამ ძალიან კარგად იცოდა ის, რაც ხდებოდა, მაგრამ მაშინ, პოლიტიკურ პროცესებს ძალოვანები მართავდნენ. იმის თქმა, რომ ყველა დაისაჯოს, სიყალბეა. „ნაციონალური მოძრაობა“ ნავთლუღის სპეცოპერაციის საქმეზე გასამართლებულ ბაჩო ახალაიას პოლიტპატიმარს ეძახის. ციხეებში რა ხდებოდა, ახლა გაიგეს? - დღეს, ნაციონალების არც ბოდიშის მჯერა და არც ყალბი მოწოდებების. ვინც ძალადობის გამო გასამართლებულია, მათ შესახებ ამბობენ, რომ პოლიტპატიმრები არიან. ნაციონალებმა ის ადამიანები დაასახელონ, რომლებიც ამ სისტემურ დანაშაულს ორგანიზებას უკეთებდნენ და შემდეგ ამას ასრულებდნენ. ორგანიზატორი ბევრი ხომ არ იქნებოდა? - ის პირები დაასახელონ, რომლებზეც შემდეგ არ იტყვიან, რომ ისინი პოლიტიკური დევნის მსხვერპლნი არიან.

ვანო მერაბიშვილმა არ იცოდა, რომ ციხეებსა და პოლიციაში ასეთი სისასტიკე ხდებოდა და ადამიანებს ფარულად უღებდნენ?! ეს ხომ ერთი სისტემა იყო, რომელზეც პოლიტიკური გუნდი იდგა?! - ჩვენი საზოგადოება იმისთვის არ მემეტება, რომ ეს კადრები ნახოს. არ შეიძლება, რომ ამ კადრებს მშვიდად უყურო. ამ კადრების ხილვის შემდეგ თითოეული ჩვენთაგანი ფსიქოლოგიურად ავად გახდება. იმ ადამიანებისაც მესმის, ვინც ამბობს, რომ ეს კადრები იმ ადამიანებს უნდა აჩვენონ, ვინც „ნაციონალურ მოძრაობას“ მისტირის. არ მინდა, რომ ამ პროცესს ემოციურად შევხედო.

პოლიტიკური გადაწყვეტილება იქნა მიღებული, რომ კადრები განადგურდებოდა. მისი გავრცელება ვის ინტერესებში შედის?

- ნაციონალებმა თქვეს, რომ კადრები ხელისუფლებამ გაავრცელა. მიმაჩნია, რომ მათი განცხადება ძალიან უპასუხისმგებლოა. ეს კადრები რატომ უნდა გაგვევრცელებინა? – NDI-ს კვლევა ყოველ სამ თვეში ერთხელ იდება. კვლევა, სადაც უმრავლესობა არ გეუბნება რას ფიქრობს, ეს დებატების საგანი არ უნდა გახდეს. კადრები უკრაინულ საიტზე როგორ მოხვდა, ეს გამოსაძიებელია. ისეთი ადამიანები ყოველთვის მოიძებნებიან, რომელთა ინტერესი ამ კადრების გავრცელება იქნება. ეს ადამიანები უკრაინის მხარეს ანგრევენ. კადრებთან წვდომა ბევრ ვინმეს ჰქონდა, რადგან ის დაცული ინფორმაცია არ იყო. ეჭვი არსებობს, რომ კადრების ასლები გაქცეულ ადამიანებს აქვთ. ეს არის საჯარო სივრცეში ჩადენილი უმძიმესი დანაშაული. ხელისუფლება იმაზე იზრუნებს, რომ მისი მხრიდან ასეთი დაცული ინფორმაციის გასაჯაროვება არ მოხდეს, მაგრამ დაცული არ ვართ, რომ ეს კადრები იმ ადამიანების ხელში არ არის, ვისაც მისი ქვეყნის გარეთ გატანა შეეძლო.

ითქვა, რომ ამ კადრების გამო, 200-მდე საჯარო მოხელეა დასჯილი, თუმცა, ეს პირები საკუთარი ნება-სურვილით ხომ არ მოქმედებდნენ? სასჯელაღსრულების მინისტრები დიმიტრი შაშკინი და ხათუნა კალმახელიძეც იყვნენ. პატიმრები დროის სხვადასხვა პერიოდში აწამებს. მათ საქმიანობას არცერთი პერიოდი არ ემთხვევა? - წინა მოწვევის პარლამენტში კალმახელიძე გამჭვირვალე ციხეზე და პატიმრებისკარგ ყოფაზესაუბრობდა და იმ ვითარებაზე არაფერს ამბობდა, რაც მისი მინისტრობის პერიოდში გასაჯაროვდა. წამების ფაქტებზე თანამდებობის პირები, რატომ არ ისჯებიან?

- ლოგიკური კითხვაა. კალმახელიძე პასუხისგებაში მიცემული რატომ არ არის, ეს ჩემთვისაც პასუხგაუცემელი კითხვაა და ამ კითხვას საჯაროდ დიდი ხნის მანძილზე ვსვამდი. განმსაზღვრელი რა იყო, არ ვიცი, ვერ გეტყვით, მიზეზი ის იყო თუ არა, რომ ის ქალი მინისტრი იყო და შეიძლება, სისტემას ფორმალურად მართავდა. თუკი ვამბობთ, რომ კანონის წინაშე ყველა თანასწორია, მაშინ ეს ფაქტი ამ პრინციპს ეწინააღმდეგება. ჩემთვის დაუჯერებელია, რომ მან არ იცოდა, იმ სისტემაში რა ხდებოდა, რომელსაც ხელმძღვანელობდა. მის პერიოდში ჯალათების სისასტიკემ და კოლექტიური დასჯის ფორმებმა პიკს მიაღწია. დამოკიდებულება, რომ მან რაღაც არ იცოდა, გულუბრყვილობაა. გულწრფელად რომ გითხრათ, ამ საკითხს ვერ ვხსნი.

რაც შეეხება სხვა პირებს, ამ ყველაფერს რამდენიმე ორგანოზატორი ჰყავდა. მთავარი ორგანოზატორი მიხეილ სააკაშვილი იყო, რომელსაც რამდენიმე ბრალი აქვს წარდგენილი. ეს ყველაფერი სისტემურ დანაშაულზე მიუთითებს და ეს განაჩენი გირგვლიანის საქმეზე ევროსასამართლომ დაადგინა, რომელმაც თქვა, რომ პოლიცია, პროკურატურა, სასამართლო და პრეზიდენტის ინსტიტუტი ჩართული იყო, რომ დანაშაული მიჩქმალულიყო და არ გამოძიებულიყო. ევროსასამართლოს განაჩენის შემდეგ, მერაბიშვილს ბრალი რომ წაუყენეს და დამნაშავედ არის ცნობილი, დღეს, მასაც პოლიტდევნილად მიიჩნევენ. ძალიან რთული რეალობის წინაშე აღმოვჩნდით, რადგან უმძიმესი მემკვიდრეობა მივიღეთ - ამდენი გაუბედურებული ადამიანი. ვიღაცეებს ენა უბრუნდებათ და ამბობენ, ამნისტია რატომ გამოვაცხადეთ, მაგრამ სწრაფი საშველი ამნისტიის გარდა, არაფერი იყო. კიდევ კარგი, რომ ეს გადაწყვეტილება დროულად მივიღეთ. უგულავა-ახალაია-მერაბიშვილი ციხეში სხედან, სხვები კი ქვეყნიდან გაქცეულები არიან და ამ ადამიანების მიმართ სისხლის სამართლის დევნა რატომ დაიწყო, ამაზე საერთაშორისო ორგანიზაციები ხელისუფლებას პასუხს სთხოვენ და ესეც დილემაა. საზოგადოების დიდი ნაწილი ბრაზობს, ყველა რატომ არ დავსაჯეთ, ხოლო ვინც დაისაჯა, მათ შესახებ გვეუბნებიან, რატომ დავსაჯეთ. აგრამუნდის განცხადება გემახსოვრებათ, რომელმაც თქვა, რომ ნახევარი პარტია ციხეშია, მეორე ნახევარი კი, ქვეყნიდან გაქცეულიაო. იოლი არ აღმოჩნდა, ყველა დამნაშავეს პასუხი აგებინო, ვინც პასუხი აგო, საერთაშორისო ინსტიტუტები ძალიან მწვავედ რეაგირებენ.

სახელმწიფო დემოკრატიულ ქვეყნად ადამიანების წამების ხარჯზე ვერ შედგება. ვინაიდან, ასეთი მძიმე წარსული არსებობდა, ევროპელი ლიდერებისთვის ამ კადრების ჩვენება რატომ არ უზრუნველყავით? ნაწამები ადამიანების უფლებები პოლიტიკურ ინტერესებს ეწირება?

- მათ ეს კადრები ნახეს. როცა საქართველოში აგრამუნდი ჩამოვიდა, ის კადრები ჩართეს, რომელიც პროკურატურას ჰქონდა. როგორც ვიცი, რამდენიმე წუთის შემდეგ მისი რეაქცია იყო, რომ ამ ყველაფერის ნახვა არ სურდა, რადგან ვერ უყურებდა. მას ფაქტები დაუდეს და ბევრი შემზარავი ისტორიაც ვუამებთ, მაგრამ თუკი ადამიანს ამის გაგება არ უნდა, ის ინფორმაციას არ იღებს. წამების კადრებმა ყველა ქვეყანამ ნახა და მათ ყველაფერი იციან. აღნიშნულ კადრებში პირველი პირები არ არიან და შემსრულებლები არიან. რომელიმე საერთაშორისო ორგანიზაცია შეიძლება იმით ხელმძღვანელობს, რომ პირდაპირი მტკიცებულება არ არის, მაგრამ დანაშაულის კვალი სად მიდის? - გაერო-ს ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტმა თქვა, რომ ადგილი სისტემურ დანაშაულს ჰქონდა. ანუ, საერთაოშირისო ორგანიზაციების დამოკიდებულება იდენტური არ არის. გარკვეულ პოლიტიკურ ჯგუფებს ობიექტურობის ნატამალი არ აქვთ. რომელიმე რეზოლუციის დისკრედიტაცია თუ გინდა, დოკუმენტში ახალაიას გვარი უნდა ჩაწერო და მას ფასი საერთოდ დაეკარგება. ისე არ არის, რომ ევროპელ ლიდერებს ინფორმაცია ნაკლებად აქვთ. ცალკეულ შემთხვევებში, პოლიტიკური ჯგუფების მხრიდან იმ პოლიტიკური ძალების ლობირება ხდება, ვისთანაც მათ პირადი ურთიერთობები აქვთ.

სავარაუდოდ, მხედველობაშიევროპის სახალხო პარტიაგაქვთ. ისინი ნაციონალებს რატომ ლობირებენ? საკუთარი განცხადებების მსხვერპლნი არიან, რომ ყოფილი ხელისუფლებადემოკრატიის შუქურაიყო?

- პირადი ურთიერთობები არსებობს, რომელიც რაღაცეებზე ეწყობა და აღარ გავაგრძელებ, რაზე. როცა ქვეყანაში დიდ ინვესტიციას დებ, დიდი პროექტებს ახორციელებ და სანაცვლოდ, ადამიანების წამებას იღებ, ამის აღიარება ძალიან მძიმეა. ამ შემთხვევაში, საკუთარი მარცხი უნდა აღიარო. მგონია, რომ ისე უნდა მოვიქცეთ, როგორც სწორია და ის უნდა გავაკეთოთ, რაც ამ ქვეყნის დემოკრატიული განვითარებისთვის საჭიროა. იმის შიშით სამართლიანობის პროცესი და მართლმსაჯულება არ უნდა შევაჩეროთ, რომ რომელიღაც პოლიტიკური ჯგუფი რეზოლუციას გამოაცხობს და იქ ახალაიასა და მერაბიშვილს გვარს ჩაწერს. ვისაც რეალობის გაგება უნდა, გაიგებს. კანონზე მაღლა ვერავის დავაყენებთ. დემოკრატია არ არის, რომ ვიღაცეებს ხელშეუხებლობის გარანტია მივცეთ.

არ ფიქრობთ, რომ დაუსჯელობის სინდრომი დაუსჯელობას წარმოშობს?

- რა თქმა უნდა. ჩვენ პრინციპულები უნდა ვიყოთ, როცა საქმე დანაშაულს ეხება. ქვეყანაში მკაცრი სისხლის სამართლის პოლიტიკა არ უნდა იყოს და ხელისუფლებას ჰუმანურ და ადამიანურ პრინციპებს არ უნდა ღალატობდეს, მაგრამ მიდგომებში ასევე პრინციპული უნდა იყოს. მესმის, რომ გადაცდომები შეიძლება ჩვენი ხელისუფლების პირობებშიც იყოს და იდეალური სახელმწიფო არ არსებობს, მაგრამ თუკი ადრე ქუჩაში ბიჭების ჩაცხრილვაზე ვსაუბრობდით, დღეს სამი წლის შემდეგ, ე.წ. ნარუშილოვკაზე ვსაუბრობთ. არ ვამბობ, რომ ეს პრობლემა არ არის, მაგრამ განსხვავებას ვხედავ, თუ რაზე ვლაპარაკობდით და დღეს რა არის ის, რაზეც შეიძლება განგაში შემოკრა. უკვე კარგი სიმპტომია ის, რომ ხალხი ე.წ. დარღვევის ბარათს არ გვპატიობს. ეს უკვე კარგი ნახტომია. „ნარუშილოვკა“ ვის გაახსენდებოდა, როცა დაქირავებული და შტატიანი გამაუპატიურებლები ჰყავდათ? - ხელისუფლება საკუთარ მოქალაქეებს პოლიციელების ხელით აგინებდა და ქუჩაში ტყვიის ზუზუნში ვიდექით. რომ გვეუბნებიან, წარსულში ნუ იყურებითო, უკაცრავად, მაგრამ წარსულიდან მოვდივართ. ამ ფსიქოლოგიური წნეხიდან როგორ გამოვდივართ და სად მივდივართ, ამის ანალიზი თუ არ გაკეთდა, კიდევ უფრო მეტად შეგვეშლება. მესმის, რომ ნაციონალებს იმაზე საუბარი არ აწყობთ, თუ რა წარსული ჰქონდათ. ხერხეულიძეები, თარგამაძები, გაბაშვილები და ნადირაშვილები მორალს გვიკითხავენ, რაც ცინიზმია.

მათ ცინიზმის გამოხატვის საშუალებას, თქვენ ხომ არ აძლევთ?

- 2012 წლის არჩევნები სიკვდილ-სიცოცხლის ბრძოლა იყო, რომელმაც ის შედეგი მოიტანა, რაც სინამდვილეს არ ასახავს. ამ მოცემულობამ ნაციონალებს საშუალება მისცა, რომ საჯარო ტრიბუნა გამოიყენონ. პარლამენტი ისეთი სივრცეა, სადაც ყოველ დღე ცემა-ტყეპას ვერ გამართავ და საჭიდაო არენად ვერ გადააქცევ, რადგან პოლიტიკური სივრცეა. ამ დარბაზში პროცესების ჩუმი და მდუმარე თანამონაწილეები კი არ სხედან, არამედ იქ ბევრი ისეთი ადამიანი ზის, რომელიც ძალადობრივი სისტემის მონაწილე იყო. გამონაკლისი ადამიანების გარდა, რა ხდებოდა და რას ადუღაბებდნენ, ყველამ იცოდა. არავინ არ თქვას, რომ რომელიმე ეტაპზე კოაბიტაცია გვქონდა, რადგან ეს სიყალბეა. როგორც ცა და დედამიწას შორის არის სხვაობა, ასეთივე სხვაობაა - „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაციონალურ მოძრაობას“ შორის.

საუბარი იყო, რომნაციონალური მოძრაობისროგორც რეჟიმის გასამართლება უნდა მომხდარიყო. თქვენ დანაშაულებრივ სისტემაზე აპელირებთ და მათი გასამართლებისგან თავი რატომ შეიკავეთ?

- ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტმა დოკუმენტი შექმნა, სადაც გაანალიზებული იქნა 2004-2012 წლების ვითარება. ეს დოკუმენტი პარლამენტს შევთავაზეთ და მისი მოსმენა ბიუროს სხდომაზე მოხდა და იქვე დასრულდა. როდესაც პოლიტპატიმრების გათავისუფლების თაობაზე გადაწყვეტილება მივიღეთ, სამართლებრივი შეფასება ამ პროცესის გაგრძელება იქნებოდა. იგივე საგამოძიებო კომისიის შექმნაზე იყო საუბარი, მაგრამ ეს მანდატი პროკურატურას გადაეცა. ალბათ, გარკვეულწილად, შეიძლებოდა, რომ ეს პროცესი უფრო მწვავედ წარმართულიყო, მაგრამ მაშინ პრემიერ-მინისტრი ბიძინა ივანიშვილი იყო, რომლის ღირსეული გადაწყვეტილებაც მახსოვს. მან როგორც პოლიტიკურმა ლიდერმა თქვა, რომ თუკი უმძიმეს დაპირისპირებას პოლიტიკურ ჭრილში არ გადავიტანდით, სამართლებრივ ჩარჩოში არ მოვაქცევდით და ნაციონალებს ისე მოვექცევით, რასაც იმსახურებდნენ, ქვეყანა დიდ უბედურებაში ჩაეფლობოდა. შეიძლება, მართლა უმართავი პროცესები დაწყებულიყო. ალბათ, ეს პროცესი უნდა შენელებულიყო, რადგან შურისძიება არ დასრულდებოდა.

სამწუხაროდ, ალბათ, ჩვენი ქვეყნის ტრაგიკული ბედიაა, რომ მოძალადეები პარლამენტში სხედან და მათ საპრეზიდენტო არჩევნების დროს მეორე ადგილი აიღეს. როცა მოსახელობა არჩევანს გააკეთებს, ალბათ მათ ვერდიქტი უნდა გამოიტანონ. თუკი მოსახლეობას სურს, რომ ეს ძალა პოლიტიკურ სივრცეში მთავარ ოპოზიციურ ძალად არ იყოს, ეს არჩევნებში მათი შედეგით უნდა გამოჩნდეს. თუკი ის რაღაც პროცენტს იღებს, ე.ი. ამ პოლიტიკურ სივრცეში არის და იმ გზით სვლა, რომ მას პოლიტიკური საქმიანობა აუკრძალო, რთულია.

თქვენ ამბობთ, რომ თავიდან დაპირისპირების აცილების მიზნით, მათ პასუხისგებას მოერიდეთ, მაგრამ დღეს ვხედავთ, რომ მათ პარტიულ ოფისებს თავს ესხმიან. პოლიტოლოგთა ნაწილი ამბობს, რომ პროცესები სამოქალაქო ომისკენ მიდის. თქვენ ამის საშიშროებას ხედავთ?

- სამოქალაქო ომი გამორიცხულია და ამის საფრთხე არ არის. საზოგადოების ნაწილი დამნაშავეთა ჯგუფს პროტესტს უცხადებს. ნაციონალებს უნდათ, რომ მათ მიმართ პროტესტი არავინ გამოხატოს. ისინი ლამის დაცვის გამოყოფას ითხოვენ. ხელისუფლბა წინასწარ იმას ვერ დააზღვევს, რომ ვინმე მათ ოფისში არ მივიდეს, კარები არ აუჭედოს და კვერცხი არ ესროლოს. პოლიცია წესრიგს უზრუნველყოფს, მაგრამ მათ ისიც უნდა იცოდნენ, რომ შეიძლება ქუჩაში მოძალადეს მსხვერპლი შეხვდეს. როგორც კი ნაციონალებმა თქვეს, რომ ისინი რევოლუციისთვის ემზადებიან, აგრესიული კერები გაჩნდა. ნაციონალები ყველაფერს აკეთებენ იმისთვის, რომ არეულობა შექმნან, რათა რაღაც სცენარი გაითამაშონ. ნორმალურ პირობებში ხვდებიან, რომ ისინი ხელისუფლებაში ვერასოდეს მოვლენ. იმუქრებოდნენ, რომ ხელისუფლებას შემოდგომაზე დაამთავრებდნენ. შემოდგომა იწურება და თავიანთ ამომრჩეველს რაღაც ხომ უნდა უთხრან? - მათი მცდელობა, რომ ქაოსი შექმნან, სწორედ მათ მიზნებს ემსახურება. მათ ქმედებებს გაღიზიანებული ჯგუფის რეაგირება რომ მოჰყვება, მათ ეს უნდა იცოდნენ.