შინაგან საქმეთა სამინისტროს გაყოფის მოახლოებასთან ერთად პოლიტიკურ კულუარებში კვლავ გააქტიურდა სამთავრობო ცვლილებების თემა. ითქვა, რომ ბოლო ცვლილებების შემდეგ მთავრობის განახლება აღარ იგეგმებოდა, თუმცა 13 ივნისის სტიქიამ ეს თემა კვლავ გაააქტიურა. ამიტომ შესაძლოა, შემოდგომაზე, კერძოდ, ოქტომბერში, უმაღლეს ეშელონებში არა მხოლოდ ახალი სახეები ვიხილოთ, არამედ კარდინალური გადაადგილებების მოწმენიც გავხდეთ.

რა შეიცვლება ქვეყანაში, თუ მმართველი გუნდი მართლაც გადაწყვეტს სერიოზულ ცვლილებებს სამთავრობო გუნდში, რამდენად მიზანშეწონილია და რა სიტუაციაში მიმართავენ ხელისუფლებები კარს მომდგარი არჩევნების წინ საკადრო ცვლილებებს, ამ თემაზე ექსპერტი, რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.

ბატონო რამაზ, დავუშვათ, მმართველმა ძალამ გადაწყვიტა, რომ ოქტომბრისთვის მისთვის მომგებიანი იქნება სამთავრობო ცვლილებების განხორციელება, ეს ქვეყანაში არსებულ სიტუაციას რამენაირად შეცვლის?

- ნებისმიერი მოვლენის შეფასებისას ყოველთვის აქვს მნიშვნელობა კონტექსტს. ასევე მნიშვნელოვანი კონტექსტი, მითუმეტეს შემოდგომისთვის, არის არჩევნების მოახლოება. არჩევნების მოახლოების პერიოდში მმმართველ პარტიას ბუნებრივია, გამარჯვების ამოცანა აქვს და, თუ სამთავრობო კორპუსი არ იქნა პოპულარული, შესაბამისად, უფრო გაუჭირდება პარტიას შედეგების მიღება.

ამდენად, როცა არ არის პოპულარული, არჩევნების წინ აკეთებს-ხოლმე ცვლილებებს ნებისმიერი მთავრობა,იმიტომ, რომ ახალმა სახეებმა ამომრჩევლის გული მოიგოს, ან ამომრჩეველს პრეტენზია არ ჰქონდეს მასთან, რადგან ის ახალია. ამ ტიპის ცვლილებები არაპოპულარობის შემთხვევაში ბუნებრივია და 13 ივნისის მოვლენებმა, მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლებამ ამ მოვლენებისას საკმაოდ იაქტიურა, ეს თემა მაინც წამოწია - როგორც ჩანს, ის, რომ ამხელა მსხვეპლი გაჩნდა, ითხოვს რაღაც რეაგირებას. თუმცა ეს მაინც ქალაქს ეხება და არა მხოლოდ მთავრობას. იმიტომ, რომ დარღვევები მშენებლობაში, განაშენიანებაში ქალაქის მასშტაბით მომხდარი დარღვევები იყო. ალბათ, ამ ტიპის ცვლილებები, რომელიც ასოცირდება 13 ივნისთან, უპირველეს ყოვლისა, ქალაქს უნდა შეეხოს.

ქვეყანაში ნებისმიერი პრობლემის გაჩენისას ასეთი სცენარი არაერთხელ გვიხილავს - სააკაშვილს თუ სჭირდებოდა, წელიწადში რამდენჯერმე ცვლიდა მინისტრებს, თუმცა საერთო მდგომარეობაზე სახელების და გვარების ცვლა არანაირად არ ისახებოდა. ახლაც მსგავსი ეფექტის მოლოდინი არსებობს, თუმცა მმართველი ძალა ალბათ, იმასაც უნდა ფიქრობდეს, თუ ცვლილებებს გეგმავს, ამით რისი მიღწევა სურს, რადგან საზოგადოებაში რეალურ ცვლილებებზე ჩნდება მოთხოვნა და არა სახეების ცვლაზე...

- რეალურ ცვლილებებს უკვე დიდი ხანია ითხოვს მოსახლეობა და არა მხოლოდ ამ ხელისუფლებისგან. მოახერხებენ თუ არა რეალურ ცვლილებებზე გასვლას, ალბათ, ესეც ახალმა სახეებმა უნდა გააკეთონ. ძალიან ხშირად, ახალი სახე შემოჰყავთ-ხოლმე სწორედ იმიტომ, რომ რომელიმე ფიგურის ნამოქმედარს ის ეფექტი არ მოაქვს, რაც სჭირდება პოლიტიკურ გუნდს. ამიტომაა, ახალი მოქმედებების დროს უპრიანია სახეების ცვლილება - ეს ერთმანეთისგან გაყოფილი პროცესი არ არის.

ძალიან ხშირად გვესმის, რომ პირველ რიგში, სისტემური ცვლილებებია საჭირო, ქვეყანაში რაღაც რომ შეიცვალოს რეალურად. ამას ამბობდა ეს ხელისუფლებაც ოპოზიციაში ყოფნისას, თუმცა ბევრი თვლის, რომ ეს დაპირება დაივიწყეს. თქვენი შეფასებით, დაიწყო ქვეყანაში ინსტიტუციების შექმნის პროცესი?

- სისტემური ცვლილებები რომ საჭიროა, ამაზე სულ არის ლაპარაკი, ოღონდ სისტემური ცვლილების ერთ-ერთი პირველი ნაბიჯი არის-ხოლმე ამ ცვლილების პროექტი. ვგულისხმობ დროში გაწერილ, გლობალურ პროექტებს. ასეთი პროექტები კი არ ჩანს.

პრინციპში, უკვე დაანონსებულია სამართლადამცავი სისტემის რეფორმირება და უკვე მიმდინარეობს კიდეც ამ მიმართულებით მუშაობა. ველოდებით დამოუკიდებელ სასამართლოსა და პროკურატურას. შეიძლება, უკვე გაკეთდეს შეფასება, რომ ხელისუფლებამ სწორი გზა აირჩია?

- როგორც მოქალაქე ამ ქვეყნის და მაყურებელი ამ პროცესებისა, ვისურვებდი, რომ ჯერ გამოქვეყნებულიყო ის კონცეფცია, რომლის მიხედვითაც ეს ნაბიჯები იდგმება. ის, რომ ამხელა მონსტრი, როგორიც შსს-ა უნდა გაყოფილიყო, ამაზე არ არის ლაპარაკი. არის ახალი ამოცანები, იმ ახალ ამოცანებს პასუხობს თუ არა იგივე უშიშროების სტრუქტურა იმ ქვეყანაში, რომელსაც ტერიოტორიების აღდგენის პრობლემა აქვს, თუ ისევ თანამდებობის პირებზე ინფორმაციის შეკრება იქნება ახალი უშიშროების სამსახურის ფუნქცია?! ამ გაყოფით უმჯობესდება პროცესი? ან რა კეთდება პროცესის გასაუმჯობსებლად?

ასეთი უკონცეფციობის ერთ-ერთი თვალსაჩინო მაგალითია ის, რომ ქალაქის განვითარების გეგმა არ არსებობს. იცოდა ახლანდელმა მერმა, რომ ასეთი გეგმა აუცილებელია და საარჩევნო პროცესშიც ყველა ამბობდა, რომ ასეთი გეგმა აუცილებლად უნდა დაედოთ - ისევ არ არის ეს გეგმა.

ისევ იმაზე ლაპარაკობენ, ზოოპარკი სად წაიღონ, მაგრამ იმაზე, რომ ამხელა ქალაქში ჰაერი აღარ არის რომ ისუნთქო, რადგან მთელი საქართველო თბილისშია მიგრირებული, მსგავსი პრობლემების გადაჭრის გეგმები არ არის. სახლები რომ 1,5 მეტრით არის დაშორებული ერთმანეთისგან თბილისში, ამ პრობლემის მოგვარებას აპირებენ თუ არა, არ ჩანს.

სისტემური ცვლილებები უნდა დაიწყოს სისტემური კონცეფციებით. უკონცეფციო, რაც არ უნდა მნიშვნელოვანი ცვლილება იყოს, სწორ ეფექტს მოგვცემს თუ არა, საკითხავია.

როდესაც საშემოდგომო ცვლილებებზე საუბრობენ, ამბობენ, რომ კვლავ გააქტიურდა პრემიერის შესაძლო ცვლილების თემა და კვლავ სერგეენკოს დათანხმებას ცდილობენ, რომელმაც ერთხელ უკვე თქვა უარი. საუბარია ასევე თინა ხიდაშელის საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტზე დანიშვნაზე... თუ ასეთი გეგმა მართლაც არსებობს, ეს იქნება ძალზე სერიოზული ცვლილებები, რომელსაც ასევე ძალზე სერიოზული მიზეზი უნდა ჰქონდეს. დღევანდელი გადასახედიდან იგრძნობა ამისი საჭიროება?

- რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანი ცვლილება მნიშვნელოვან სიტუაციას ითხოვს, მაგრამ თქმა იმისა, მაგალითად, საგარეო საქმეთა მინისტრი ასრულებს თუ არა თავის ამოცანას, ძალიან ძნელია. ტექნიკური თვალსაზრისით თუ მიუდგები საკითხს, საგარეო საქმეთა სამინისტროს ამოცანა არის ინფორმაციის გავრცელება საქართველოს შესახებ მთელ მსოფლიოში, მაგრამ ეს არის ჩვეულებრივი ფუნქციონირების ამოცანა და ყველა ქვეყანა თავის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ასეთ ამოცანას უსვამს. საკითხავი ისაა, არის თუ არა ამ უწყების წინაშე რაიმე კონკრეტული გეგმა, რომელსაც აუცილებლად ხიდაშელი სჭირდება? მაგალითად, ხიდაშელის თავდაცვის სამინისტროში გადაყვანა არგუმენტირებული იყო იმით, რომ თავდაცვის სამინისტროს უცხოეთთან ურთიერთობების მოგვარება კარგად შეეძლო ხიდაშელს - ამ ლოგიკით გასაგები იყო, რატომ, ხიდაშელი და არა სხვები.

ანალოგიური ლოგიკა სჭირდება ყველა ახალ დანიშვნას - რომ ეს არის ამოცანა, რომელიც ადრინდელი თანამდებობის პირისთვის რთული შესასრულებელია, ამიტომ მისი უკეთ გადაწყვეტისთვის სხვა ფიგურაა საჭირო. ასეთი ამოცანა თუ არ ფიგურირებს, მხოლოდ შეცვლა შეცვლისთვის სერიოზული ნაბიჯის შთაბეჭდილებას არ ტოვებს.

ერთ-ერთი მთავარი შეუსრულებელი ამოცანა, რაც ამ ხელისუფლების წინაშე დგას, ეს არის მოუგვარებელი სოციალური და ეკონომიკური პრობლემები. ისიც ვიცით, რომ ერთ და ორ წელიწადში ასეთი პრობლემები ვერ გვარდება. თუ მთავრობის ან მისი მეთაურის შეცვლაზეა ლაპარაკი, ანუ თუ ამ მიმართულებით წავა მმართველი ძალა, გამოდის, რომ ისევ პოპულიზმის გზას ირჩევს?

- ეკონომიკური და სოციალური პრობლემები 20 წელზე მეტია, მუდმივი ქართული რეალობაა. რა არის გასაკეთებელი, ეს შეიძლება გვიკარნახოს, დავუშვათ, რომელიმე ორგანიზაციის მაგალითმა. როდესაც ორგანიზაციაში ხელმძღვანელი მოდის, მას უნდა ჰქონდეს გეგმა, პროექტები, როდის რას და როგორ აპირებს.

როდესაც მთავრობაზეა ლაპარაკი, მაშინ ისიც უნდა ვიცოდეთ, რა განსხვავებულ პროექტს გვთავაზობს ესა თუ ის ფიგურა, რომელიც არა საჯაროდ, მაგრამ მმართველ გუნდში განიხილება. ვსაუბრობ პროექტებზე და არა ფიგურებზე, რადგან თუ რომელიმე ფიგურის უკან პროექტი არ დგას, გაუგებარი რჩება, რატომ არის ცვლილება საჭირო. ანუ, უნდა ვიცოდეთ, რა დააშავა მინისტრთა კაბინეტმა და რატომ ხდება ცვლილება. ან რაიმეთი უკეთესს უნდა გვთავაზობდეს ახალი კაბინეტი და ა.შ. თუ არც ერთია და არც მეორე, ცვლილებების ლოგიკა გაუგებარი ხდება.

ძალიან მნიშვნელოვნია შს სამინისტროს გაყოფის თემა. დეკლარირებულია, რომ შს უნდა იყოს აპოლიტიკური უწყება, თუმცა უამრავი კითხვა ჩნდება - კულუარებში აქტიურად საუბრობენ, რომ შს მინისტრის თანამდებობის მოპოვება „რესპუბლიკური პარტიის“ ამოცანაა. გამოდის, შს სამინსტროს „ხერხემლობის“ თემა დღის წესრიგიდან მაინც არ იხსნება? აქვს მნიშვნელობა რომელი პარტიის წარმომადგენლები დაინიშნებიან შს სამინისტროსა და უსაფრთხოების სამსახურის ხელმძღვანელის პოსტებზე? ამ თანამდებობების ჩაბარება რომელიმე პარტიის წარმომადგენლებისთვის ნიშნავს თუ არა მომავალი არჩევნებისთვის ამ პარტიებზე ფსონის დადებას?

- კონკრეტულ ფიგურებზე ლაპარაკი გამიჭირდება, რადგან არ ვიცი, საბოლოოდ რა საკადრო რესურსზე იქნება ლაპარაკი. სხვათა შორის, ძალიან კარგი გამოხმაურებებია ახალი შს მინისტრს მიმართ.

უსაფრთხოების სამსახურის მისთვის ჩაბარებაზეცაა საუბარი... შს მინისტრად რამდენიმე სხვადასხვა ფიგურა სახელდება...

- შს მინისტრი რამდენიმე მცდელობის შემდეგ ნაპოვნი ფიგურაა და არ არის გამორიცხული, ასეთივე მცდელობები გახდეს საჭირო უშიშროებაშიც.

რაც შეეხება იმას, მომავალში ხერხემალი იქნება თუ არა ერთი ან მეორე სტრუქტურა, ან ორივე, პოლიტიკური ძალისთვის, მეეჭვება ძალოვანი სტრუქტურების ასეთი გახერხემლება მოხდეს, ასთი მისწრაფება მმართველ პარტიას დღემდე არ აქვს. ვიყოთ ოპტიმისტები, რომ ასეთი სურვილები არც მომავალში გაუჩნდება და პოლიტიკაში იბრძოლებს წმინდა პოლიტიკური მეთოდებით.

რაც შეეხება ქვეყნის ბედ-იღბალს, კარდინალური მნიშვნელობა აქვს, როგორი უშიშროებს სამსახური ჩამოყალიბდება. ნუ დაგვავიწყდება, რომ მტრების გარემოცვაში მოქცეული ისრაელი, რომელიც მუდმივად საბრძოლო რეჟიმშია, არის მსოფლიოში უძლიერესი უშიშროების სამსახურის მქონე ქვეყანა - ასეთი სამსახური რომ არ ჰქონოდა, ის ამ ბრძოლას ვერ მოახერხებდა.

საკმაოდ რთულ მდგომარეობაშია საქართველოც და არაერთხელ გადაწყდომია ისეთ სიტუაციებს, როდესაც მას არ აქვს ამა თუ იმ პროცესების შესახებ კონკრეტული ინფორმაცია - მაგალითად, შემოვიდა ჩინეთიდან მატარებელი, რას აპირებს, რა გეგმები აქვს და რა განწყობები ჩინეთს? - უზარმაზარი ქვეყანაა. ეს უშიშროების სამსახურის დასამუშავებელია, ისევე, როგორც საგარეო საქმეთა სამიისტროსი და ა.შ.

რუსეთთან გვაქვს ასეთი რთული ურთიერთობა, რა ხდება რუსეთში რა ძალებია, რაზე შეიძლება იქონიოს გავლენა, რაზე - არა. ეს პასუხები უშიშროების სამსახურს უნდა ჰქონდეს - ვლაპარაკობ იმაზე, რომ დროებით დაკარგულ ტერორიებზე არსებული ვითარება ლუპით უნდა იყოს შესწავლილი უშიშროების სამსახურის მერ.

გარეთ იმდენი პრობლემაა, თანაც ისეთი, რომელთა წარმატებით გადაწყვეტაზე ქვეყნის ბედია დამოკიდებული. როცა ასეთ ქვეყანას ისეთი უშიშროების სამსახური ჰყავს, რომელიც პარტიის ინტერესებზეა მორგებული, ის თავის ფუნქციას ვერ შეასრულებს. ასე რომ, ცარიელ ადგილზე თავიდან არის შესაქმნელი ეს უმნიშვნელოვანესი სისტემა. არ ვიცი, დღეს რა რესურსები გვაქვს. საქართველოს ყოველთვის ძლიერი კადრები ჰყავდა უშიშროების სამსახურში - ოღონდ ყველა პოსთსაბჭოთა ქვეყანას აქვს ერთი პრობლემა - ძველი კადრები ყოველთვის არიან დაკავშირებული რუსეთთან. იყოლიო ისეთი კადრები, რომელიც ამ პრობლემისგან თავისუფალი იქნება და ამავე დროს იქნება ეფექტური, ამისთვის არის თუ არა მზად საქართველო დღეს, არ ვიცი.

რაც შეეხება რომელიმე პარტიაზე ფსონის დადებას, ამ შემთხვევაში, რესპუბლიკელებზე, ასეთ სიტუაციაში რესპუბლიკელები ჯერ არ გვინახავს - ძალოვანი უწყებების ხელმძღვანელებად. თუ ასე მოხდა, არ ვიცით, ხელი წაუცდება თუ არა „რესპუბლიკურ პარტიას“ შს სამინისტროს პოლიტიკური კონტროლი დაუწესოს. ისეთი პრეცენდენტი ჯერ არ გვქონია, რომ პროგნოზი გავაკეთოთ - თავში არავინ გაივლებს ძალოვანი სტრუქტურების პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოყენებას. თუმცა, შანსი არის, რომ არ იქნება ეს შესაძლებლობა ცუდად გამოყენებული, თუ შსს-ს ხელმძღვანელად ასეთი კადრი მოხვდა. ჯერჯერობით სიტუაცია ძალიან მყიფეა იმისათვის, რომ გარანტირებული იყოს ასეთი რამ.

თქვენი შეფასებით, რა ცვლილებებია საჭირო იმისათვის, რომ დღევანდელი ხელისუფლების მთავრობა ეფექტური იყოს მომავალი არჩევნებისთვის?

- ალბათ, უნდა მოიზიდოს მეტი პოპულარული სახეები, ვგულისხმობ, მაგალითად, ჯანდაცვის მინისტრს, რომელიც იმიტომ არის პოპულარული მოსახლეობაში, რომ მან მოახერხა ისეთი რეფორმის გატარება, რომელიც იგრძნო თითოეულმა მოქალაქემ. ასეთი ტიპის ეფექტები, ალბათ, სასურველია - ანუ მოკლე დროში მოსახლეობისთვის სასურველი, დამაჯერებელი ნაბიჯების გადადგმაა.

მართალია ჯანდაცვის რეფორმას კრიტიკოსებიც ჰყავს და ისიც უცნობია, მოგვცემს თუ არა ქვეყნის ბიუჯეტი რეფორმის ბოლომდე გატარების საშუალებას, რადგან მას აწევს ტვირთად, მაგრამ ხალხმა ნახა ეფექტი - უსახსრობის გამო ადამიანები აღარ კვდებიან.

ეს არის მაგალითი იმისა, როგორ შეიძლება მოიპოვოს პოპულარობა პოლიტიკოსმა მთავრობაში მუშაობისას და დღევანდელ ხელისუფლებას ასეთი მაგალითი სასურველია ჰქონდეს არა ერთი, არამედ - რამდენიმე. ასეთ შემთხვევაში მისი პოპულარობა გარანტირებული იქნება.