რესპუბლიკელი ლევან ბერძენიშვილი მიიჩნევს, რომ ყოფილ პრეზიდენტს, მიხეილ სააკაშვილს უკრაინაში ნულოვანი თანამდებობა მისცეს. დეპუტატის შეფასებით, სააკაშვილს პოროშენკოს მიმართ ზუსტად ისეთი დამოკიდებულება აქვს, როგორც ივანიშვილისადმი, რადგან მას ჰგონია, რომ უკრაინის პრეზიდენტი ფულის ტომარაა.

ამას გარდა, ბერძენიშვილი პარლამენტის მიმართ მთავარი პროკურატურის დამოკიდებულებაზეც საუბრობს და ამბობს, რომ საგამოძიებო ორგანო საკანონმდებლო ორგანოს ქედმაღლურად უყურებს, მაგრამ პარლამენტი ყველაფერს ხელს არ აუწევს, მათ შორის საკუთარი წევრების უფლებამოსილების შეჩერებას.

უკრაინაში განხორციელებულ საკადრო ცვლილებებთან, რესპუბლიკელების რწმენის თავისუფლებასა და მთავარ პროკურატურაზე for.ge დეპუტატ ლევან ბერძენიშვილს ესაუბრა,

უკრაინის პრეზიდენტის, პეტრე პოროშენკოს მრჩევლად მიხეილ სააკაშვილის დანიშვნას როგორ აფასებთ?

- პოროშენკოს მრჩევლად სააკაშვილის დანიშნის რეკომენდაციას არ მივცემდი, მაგრამ ეს საკითხი უკრაინის პრეზიდენტის გადასაწყვეტია იმის მიუხედავად, ეს ჩვენ მოგვწონს თუ არა. მართალი გითხრათ, სააკაშვილი პოროშენკოსთან დამოკიდებულებაში გულწრფელი არ არის, რადგან მან თქვა, რომ არ შეიძლება, ქვეყნის უფროსი მილიარდერი იყოს. თუკი მილიარდერის ხელმძღვანელობა საქართველოში არ შეიძლებოდა, ეს უკრაინაში დასაშვებია? მისი დამოკიდებულება პოროშენკოსადმი ზუსტად ისეთია, როგორც ივანიშვილისადმი. სააკაშვილს ჰგონია, რომ პოროშენკო ფულის ტომარაა. ამჟამად, სააკაშვილს პოლიტიკურ კარიერაში ჩავარდა აქვს, მისი აზრი საქართველოში არავის აინტერესებს და ის პოლიტიკური სიცოცხლის გახანგძლივებისთვის უკრაინაში დაკავებულ პოსტს გამოიყენებს. სააკაშვილს ყველაზე ნაკლები პოსტი მისცეს და მისი ამ თანამდებობაზე სააკაშვილის დანიშვნა ფაქტობრივად ნულოვანია, რადგან უკრაინაში მაღალ პოსტებზე მხოლოდ ქართველები არ ინიშნებიან, იქ პოლონელები, ლიტველები, ლატვიელები, ესტონელები და სხვა ქვეყნის წარმომდგენლებიც მუშაობენ. ფაქტია, რომ მას ანტიკორფიციული ბიურო არ ჩააბარეს. უკრაინის ხელისუფლება მრჩეველთა საბჭოში თუ ვის დანიშვნავს, ეს მათი გადასაწყვეტია და უკრაინასთან ამის გამო ურთიერთობა არ უნდა გავაფუჭოთ.

ვინც ამბობს, რომ ეს მთავრობის ჩავარდნაა და უკრაინაში საქართველოს ელჩი არ ვარგა, ის მართალი არ არის, რადგან უკრაინელებს სხვა ქვეყნებიდან ეუბნებიან, რომ ქართულ-ესტონურ-ლიტვურ გამოცდილებას მიმართოს. დასამალი არ არის, რომ პოსტზე სააკაშვილი მარტო პოროშენკოს სურვილით ვერ დაინიშნებოდა.

ანუ, საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტი ამ თანამდებობაზე დასავლეთის გავლენით დაინიშნა?

- რა თქმა უნდა, ამ შემთხვევაში დასვლეთის გავლენაა და ეს ფაქტორი ქართულმა მხარემ უნდა გაითვალისწინოს. პოლიტიკა არ არის იოლი საქმე, ყოველთვის მეზობლის მოსაზრებას არ ვითვალისწინებთ და ჩვენი დამოკიდებულება არც უკრაინელებმა გაითვალისწინეს, მაგრამ მათ უფლება აქვთ, მრჩეველთა საბჭოში ის აიყვანონ, ვინც სურთ. გაცილებით კრიტიკული ვარ იმ შემთხვევაში, როდესაც ქართველებს მინისტრებად ნიშნავენ. უკრაინას ქართველი მინისტრები არ გამოადგება.

რატომ?

- არ მჯერა, რომ კვიტაშვილი უკრაინელი მინისტრი იქნება, რადგან უკრაინელი არ არის. კვიტაშვილი საქართველოში როგორი მინისტრი იყო? ფარდობით სისტემაში მას ხუთ ქულას მისცემდი - ათოსანი არ იყო. ისიც ვიცით, ფული სად წავიდა და ჯანდაცვისა და შრომის სამინისტროს ფული „ნაციონალურ მოძრაობაში“ როგორ აღმოჩნდა. ვფიქრობ, რომ უკრაინაში უცხოელი მინისტრების დანიშვნა ნაყოფიერი იდეა არ არის. მრჩევლებად უცხოელების მიწვევა გაცილებით უფრო სწორი და ნაყოფიერია. თავის დროზე, უცხოელი მრჩევლები ჩვენც გვყავდა და ნეტა, ახლაც გვყავდეს. განსაკუთრებით კი, ეკონომიკის კუთხით. ქართველები თვლიან, რომ არ გვჭირდება, მაგრამ ვფიქრობ, რომ არ გვაწყენდა. რაც შეეხება სააკაშვილს, ვინაიდან მას სულ სხვა მოტივები აქვს, შეიძლება ის უკრაინას არ გამოადგეს.

ვინაიდან, სააკაშვილი იმპულსური ადამიანია, უკრაინას რაიმე პრობლემებს ხომ არ შეუქმნის?

- მრჩეველმა სააკაშვილმა უკრაინას რა პრობლემა უნდა შეუქმნას? ის შეხვედრებში მონაწილეობას არ მიიღებს და პოროშენკოს რჩევები უნდა მისცეს. მრჩევლობა ეს არის სინეკურა, რომელიც ლათინური სიტყვაა და ნიშნავს შემოსავლიან თანამდებობას, რომელიც დიდ შრომას არ მოითხოვს. სააკაშვილსაც ჰყავდა მრჩევლები, რომელსაც არასოდეს არ შეხვედრია. ახლა პოროშენკოს ეყოლება მრჩევლები, რომლებიც რომელიღაც უცხოელი ქვეყნის ხათრით დანიშნა. სააკაშვილს პოროშენკოზე დიდი გავლენა არ ექნება. ზოგადად, ძალიან ძნელია, რომ მილიარდერზე ვინმემ დიდი გავლენა მოახდინოს. სააკაშვილს ძალიან რომ უნდოდეს, პოროშენკო მას სერიოზულად ვერ მოუსმენს, რადგან მისი პირველი რჩევა იქნება, რომ უკრაინამ რუსეთთან ომი დაიწყოს. პოროშენკო რუსეთთან ურთულეს მოლაპარაკებებზე წავიდა, სადაც ძალიან ბევრ კომპრომისზე წასვლა მოუწია. პოროშენკო ომს არ აპირებს, რადგან მშვიდობა უნდა.

სააკაშილის გარდა, უკრაინის გენერალური პროკურორის მოადგილის პოსტი დავით საყვარელიძემ დაიკავა, რასაც საქართველოს საგარეო უწყებაში უკრაინის ელჩის დაბარება მოჰყვა. ნაციონალების უკრაინაში დაწინაურება ორ ქვეყანას შორის რა პრობლემებს წარმოშობს?

- საკანონმდებლო ორგანოში საყვარელიძეს ეკა ხერხეულიძე ჩაანაცვლებს, რითიც უმცირესობა არ გაძლიერდება და პარლამენტიც არ გამდიდრდება, მაგრამ მას შემოსვლა სიით ეკუთვნის. რომ გითხრათ, იმ პარლამენტის წევრობა მეამაყება, სადაც ხერხეულიძე იქნება, მოგატყუებთ. საყვარელიძე პერსპექტიული კაცია, მისი არასწორი პოზიციები მომისმენია, მაგრამ მან ლაპარაკი იცის და აზროვნებს. საყვარელიძეზე ვერ ვიტყვი, რომ საკითხებში ვერ ერკვევა, მაგრამ ის არასწორ პოზიციაზე დგას.

ბატონო ლევან, საყვარელიძის, ბარამიძის, ღვინიაშვილისა და ბუცხრიკიძის მიმართ მთავარ პროკურატურას კითხვები აქვს და მათ წინააღმდეგ საქმეებია აღძრული. პოლიტიკურ კულუარებში საუბარია, რომ შესაძლოა, საგამოძიებო ორგანომ პარლამენტს აღნიშნული პირების უფლებამოსილების შეწყვეტის მოთხოვნით მიმართოს. საკანონმდებლო ორგანო საკუთარ წევრებს დეპუტატის იმუნიტეტს შეუწყვეტს?

- ამ პირების ბრალეულობაზე ლაპარაკი ბევრია, მაგრამ სანამ, სასამართლოს განაჩენი არ არსებობს, მანამდე უდანაშაულობის პრეზუმფცია არ უნდა დაირღვეს. ამ საქმეებს პროკურატურა სხვანაირად უყურებს, ჩვენ კი სხვაგვარად. ვვარაუდობ, რომ პროკურატურაში შესაძლოა, პარლამენტისადმი დამოკიდებულება ღრმად არ ესმოდეთ. შეიძლება, პროკურატურა პარლამენტს ზემოდან და ქედმაღლურად უყურებდეს. პარლამენტი ყველაფერს ხელს არ აუწევს, მათ შორის საკუთარი წევრების უფლებამოსილების შეჩერებას. თუკი პროკურატურა 100%-იან მტკიცებულებებს არ წარმოადგენს, ვერც ბარამიძეს, ვერც ღვინიაშვილს, ვერც საყვარელიძეს ვერ გაათავისუფლებს და ამ საქმეს ასე იოლად ნუ უყურებენ. პარლამენტის წევრებთან პროკურატურის ომი უპერსპექტივოდ მიმაჩნია. ჩვენ ვნახეთ, პროკურატურამ ამა თუ იმ პირის ბრალდებებში ფრანგები და გერმანელები როგორ დაარწმუნა. როგორც კი, საქმე საქმეზე მიდგება და პროკურატურა პარლამენტის, თუ უცხოელების წინაშე საბუთების წარდგენას დაიწყებს, ირკვევა, რომ მასალები იმ ხარისხის არ არის და დანაშუალი ისე არ ჩანს, რომ რაიმე გადაწყვეტილება იქნეს მიღებული. ამიტომ, ძალიან დიდი იმედი ნუ ექნებათ, რომ პარლამენტი წამოხტება და რომელიმე წევრს უფლებამოსილებას შეუწყვეტს. თუკი მყარი მტკიცებულებები არ იქნება, ეს არ მოხდება, მაგრამ მყარს მტკიცებულებებს ვერ ვხედავ.

დეპუტატებისთვის უფლებამოსილების შეწყვეტას რატომ გამორიცხავთ, მაშინ, როდესაც ფრაქცია „ქართული ოცნება“ ბევრი დეპუტატით არის წარმოდგენილი და ისინი ხშირად, სამთავრობო ინტერესებს ატარებენ?

- „ქართული ოცნების“ რიგებში ისეთი ადამიანები არიან, რომლებიც ყველაფერს ხელს ვერ აუწევენ. მათ შორის ისეთი ხალხიც არის, რომლებიც დაუჯერებელსაც ხმას მისცემს, მაგრამ ისინი 76 არ არიან. პარლამენტში უამრავი პატიოსანი ადამიანია, მათ შორის „ქართულ ოცნებაში“, რომლებიც საბუთებში ჩაიხედავენ. ბარამიძე ვის მოსწონს, მე მომწონს? - მე ის არ მომწონს, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ის პარლამენტიდან გავაგდოთ. ზვიად გამსახურდიამ კომუნისტები პარლამენტიდან საერთოდ გაყარა, მაგრამ ეს დემოკრატიული პროცესი არ იყო და ამან ქვეყანა სანამდე მიიყვანა, კი ვნახეთ. მსგავსი რამ მეორედ არ მოხდება. ჩვენი ზოგიერთი კოლეგა იმასაც გვედავება, ბარამიძე ვიცე-სპიკერი როგორ გახდაო, მაგრამ ეს უმცირესობის კვოტა იყო.

ამ დამოკიდებულების გამო „რესპუბლიკურ პარტიას“ ნაციონალების ლობირებაში გადანაშაულებენ...

- ვისაც რა სურს, ის თქვას. ჩვენი პარტია 1978 წელს რომ შეიქმნა, მას შემდეგ, ამ პარტიაზე კაი სიტყვა ჩვენს გარდა, არავის უთქვამს. ჩვენს მიმართ ქება ნაკლები იყო და ძირითადად ლანძღვა-გინება იყო. ამიტომ, ისეთი რა უნდა გვითხრან, რომ გაგვაკვირვონ? ვინმესთან შეკრულნი არ ვართ და ნაციონალებთან შეკრული მე როგორ ვიქნები, რომელიც მიხეილ სააკაშვილმა რუსეთის ჯაშუშად გამომაცხადა და მთელი სიცოცხლე მომიწამლა. ეს ფაქტი დღემდე რომ მახსენდება, ცუდად ვხდები. სააკაშვილმა საშინელი ზიანი მომაყენა და კინაღამ მოვკვდი.

პოლიტიკურ წრეებში რესპუბლიკელების, „თავისუფალი დემოკრატებისა“ და პრეზიდენტ გიორგი მარგველაშვილის გაერთიანებაზე აპელირებენ და ყოფილმა პრემიერმა, ბიძინა ივანიშვილმაც განაცხადა, ერთმანეთი მშვიდობაში მოიხმარონო...

- ვისაც სადაც უნდა, იქ გაერთიანდეს. მარგველაშვილი არც ერთი პოლიტიკური ძალის წარმომადგენელი არ არის და მასთან გაერთიანება რას ნიშნავს? პრეზიდენტი დამოუკიდებელია, მათ შორის, - ჩვენგანაც. მასთან რაიმე სპეციალურ კავშირებში შემჩნეულნი არ ვართ და ის პარტია ვართ, რომელმაც განათლების მინისტრ მარგველაშვილს კანონი არ დაუმტკიცა. ჩვენი პრეზიდენტი ძალიან აქტიური კაცია და ის გარიყული არ დარჩება.

ივანიშვილმა რესპუბლიკელები „თავისუფალ დემოკრატების“ მხარდაჭერაში „ამხილა“...

- გავიწყდებათ, რომ „თავისუფალი დემოკარტები“ და „რესპუბლიკური პარტია“ ლიბერალები არიან და ერთი ევროპული გუნდის წევრები არიან? მიუხედავად იმისა, რომ ირაკლი ალასანიას გუნდი ოპოზიციაში, ჩვენ კი ხელისუფლებაში, ჩვენ იდეური ერთობა გვაქვს. ჩვენი სიმპათიები არასოდეს დაიკარგება, მათ შორის - ევროპასთან და რუსეთთან მიმართებაში. უმცირესობებთან და ეკლესიასთან მიმართებაში კი, ბიძინა ივანიშვილის პირად მოსაზრებებს ვემთხვევით. ნაციონალების ლობირებაში ბევრი ისეთი ადამიანი გვდებს ბრალს, რომლებთანაც ინტელექტუალური პაექრობა გამიჭირდებოდა, რადგან ისინი აბსურდულ საკითხებზე აპელირებენ.

კოალიციიდან რესპუბლიკელების წასვლის მიზეზს ხედავთ?

- თავის დროზე, ჩვენ ფრაზა ვთქვით, რომ კოალიციას ბოლოს დავტოვებთ და ამ ფრაზას ვასრულებთ. კოალიციის დატოვება არ გვინდა და თუკი ვინმე კოალიციას შლის, ეს მათი საქმეა. კოალიციის დატოვება რომ გვინდოდეს, მიზეზი შემოგვაკლდება?

ანუ, კოალიციის დატოვება თქვენს ინტერესებში არ შედის?

- კოალიცია იმისთვის შეიქმნა, რომ ევროპისკენ და ნატოსკენ წავიდეთ. სანამ იქით მივდივართ, მარტო იმიტომ, რომ ვიღაცის განცხადება ან თვალის ფერი არ მომწონს, კოალიციას ვერ დავშლით.

ბატონო ლევან, პოლიტიკურ კულუარებში საუბრობენ, რომ ბიძინა ივანიშვილმა რესპუბლიკელებს კოალიციის დატოვება მოსთხოვა, მაგრამ ისინი კოალიციიდან არ მიდიან. მსგავსი რამ მართლა იყო?

- ივანიშვილს მსგავსი რამ ჩვენთვის არ უთქვამს. ყოფილი პრემიერი კოალიციის წინააღმდეგ არ იბრძვის, მან კოალიცია შექმნა და პირველებს რესპუბლიკელებს დაუძახა. ივანიშვილს კოალიციიდან რესპუბლიკელების გაშვება ძალიან თუ მოუნდება, მას იმდენი გავლენა ექნება, რომ ამას მიაღწიოს. კოალიციაში რესპუბლიკელები რომ არიან, ეს კარგია და ეს იმის ნიშანია, რომ კოალიცია თავის ძირითად ამოცანას - ევროპისკენ სვლას აგრძელებს.

პრემიერ-მინისტრის, ირაკლი ღარიბაშვილის ბოლოდროინდელი განცხადებები იმ განწყობებს შეესიტყვისება, რომელიც ჩვენ გვაქვს. კოალციიდან გასვლის ვერანაირ მიზეზს ვერ ვხედავთ და ივანიშვილი ჩვენთან მიმართებაში ძალიან კორექტულ განცხადებებს აკეთებს.

ხშირად, ხელისუფლებას ღიად და საჯაროდ აკრიტიკებთ. ეს კოალიციის შიგნით პრობლემებს არ გიქმნით?

- მე პრობლემები არა მხოლოდ მაგის გამო მაქვს, არამედ ვაჟა ფშაველაზე უარს რომ ვამბობ, ამას ჟურნალისტი ჩუბინიძე მიწუნებს. კრიტიკა ნორმალური დამოკიდებულებაა, სტუდენტებს ვეხვეწები, რომ კრიტიკული კითხვები დამისვან და ყველაფერს კრიტიკის გარეშე ნუ მიიღებენ. ლიტერატურიდან დაწყებული, პოლიტიკით დამთავრებული ყველაფერი უნდა გაკრიტიკდეს და ეს დედის გინებასავით არ უნდა აღვიქვათ. ვიღაცას კრიტიკა მტრობა ჰგონია, მე კი ასე არ ვფიქრობ. მორწმუნე რომ ვყოფილიყავი, იმ ადამიანებისთვის ვილოცებდი, რომლებიც ჩვენ გვაკრიტიკებენ. ვინაიდან, მორწმუნე არ ვარ, ეს ადამიანები მეცოდებიან და იმაზე ვიზრუნებ, რომ მათ ჩვენი დამოკიდებულებები ავუხსნა.

რადგან რწმენა ახსენეთ, გკითხავთ. ხშირად, რესპუბლიკელების მიმართ კრიტიკა ისმის, რომ თქვენ მორწმუნეები არ ხართ, ღმერთი არ გწამთ და ეკლესიის მიმართ სხვა დამოკიდებულება გაქვთ...

- „რესპუბლიკურ პარტიაში“ ღრმად მორწმუნეებიც არიან. ქუთაისში ფრიდონ საყვარელიძესთან ერთად ვცხოვრობ, რომელიც რელიგიური წესით ცხოვრობს. საყვარელიძის საშუალებით ვიცი, მარხვა როდის არის. ჩვენ ერთად მშვენივრად თანავცხოვრობთ და როცა ის მარხვაზეა, სიფრთხილეს ვიჩენ, რომ მას დაბრკოლებები არ შევუქმნა. რესპუბლიკელობა არც მორწმუნეს და არც ურწმუნოს არ ნიშნავს. პარტიას რომელიმე ადამიანის რწმენას, ან ურწმუნოებას ვინ ჰკითხავს? - ეს ადამინის ინდივიდვალური დამოკიდებულებაა. „რესპუბლიკურ პარტიაში“ არიან მორწმუნენი და ურწმუნონი.

თქვენ რომელ კატეგორიას მიეკუთვნებით?

- პარტიაში ათეისტები არ გვყავს და ეკლესიის წინააღმდეგ არავინ იბრძვის. არაეკლესიური მე ვარ, ეკლესიაში არ დავდივარ და მოძღვარი არ მყავს, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ამას ვქადაგებ. რწმენით თავისუფლება არსებობს და ეს ადამიანის გადასაწყვეტია. იმდენი ადამიანი გახდა სალოცავი, რომ მორწმუნე გავხდები. საბჭოთა დროში ეკლესიაში გაცილებით უფრო ხშირად დავდიოდი, მაგრამ მოძღვარი არასოდეს არ მყოლია. თუკი არ ვიქნები მორწმუნე, მე ვერ გადავრჩები და ეს ჩემი პასუხისმგებლობაა. მართალი გითხრათ, მორწმუნე ადამიანებით გარშემორტყმული ვარ და თინა ხიდაშელი ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ქართველი წმინდანის, ბერი გაბრიელის ახლო ნათესავია.