უკრაინის პარლამენტში მთავრობის წევრები დაამტკიცეს, თუმცა პროცედურა მშვიდად არ განხორციელებულა, სხდომაზე დაწყებული კამათი გვიან ღამემდე გაგრძელდა. მოგვიანებით პარლამენტში უკრაინის პრეზიდენტი და პრემიერმინისტრიც მივიდნენ. შენობის შესასვლელთან კი ჟურნალისტებს საქართველოს ექს-პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი დახვდა, რომელიც კიევს ხშირად სტუმრობს.

უკრაინელები ყველაზე მეტად წუხან იმაზე, რომ მათ არ მიეცათ შანსი, ახალი უკრაინა თავად ააშენონ. ნუთუ 45-მილიონიან უკრაინაში მინისტრობის ნორმალური კანდიდატი ვერ მოიძებნა? ჯანდაცვის პოსტი ნაციონალმა ალექსანდრე კვიტაშვილმა ჩაიბარა, ხოლო უკრაინის შს მინისტრის მოადგილედ ვანო მერაბიშვილის პირველი მოადგილის, ეკატერინე ზღულაძის კანდიდატურა განიხილება.

პოლიტოლოგი ვიტალი ბალა ამბობს, რომ, ერთი შეხედვით, უცხოელების მიწვევა მინისტრებად შესაძლოა, გამართლებულიც კი იყოს, რადგან მათ კავშირი არ აქვთ კორუმპირებულ სქემებთან და წრეებთან, მაგრამ თვით საქართველოშიც კი უცხოეთიდან სწორედ ქართველები მიიწვიეს მინისტრებად და არა -უცხოელები. ამიტომ უცხოელები მხოლოდ მრჩევლებისა და კონსულტანტების პოზიციაზე უნდა დანიშნულიყვნენ.

ექსპერტი გია ხუხაშვილი ფიქრობს, რომ შექმნილი ვითარების გამო ირაკლი ღარიბაშვილმა უკრაინაში ვიზიტისგან დროებით თავი უნდა შეიკავოს. For.ge გია ხუხაშვილს ესაუბრა.

უკრაინის ნაციონალიზაციამ მარტივი კითხვა წარმოშვა, რატომ ატარებენ ექსპერიმენტებს უკრაინელები?

- უკრაინას ახლა უჭირს და, ალბათ, შეცდომებსაც უშვებენ. უნდა მოვიაზროთ, რომ ამ შეცდომების რიგშია ნაციონალთა თანამდებობებზე დანიშვნის საკითხიც. კვიტაშვილის დანიშვნა ძალიან სასაცილოა, მის წარმატებულ მინისტრობაზე საუბარი მათი გემოვნების საკითხია. ვფიქრობ, ეს არის შეცდომა, მაგრამ მათი გადასაწყვეტია. რაც შეეხება ეკა ზღულაძეს, მასთან დაკავშირებით ცოტა სხვა აზრი მაქვს. ის ვანო მერაბიშვილთან ერთად იზიარებს პოლიტიკურ პასუხისმგებლობას პოლიტიკური პოლიციის ჩამოყალიბებაზე, რომელმაც საქართველოში მახინჯი სისტემა დაამკვიდრა. არ შეიძლება, უკრაინაში ამის შესახებ არ იცოდნენ. აქედან გამომდინარე, შეუძლებელია, მათ არ ესმოდეთ, რომ ეს ჩვენს ურთიერთობებში გარკვეულ უხერხულობას შექმნის.

ეკა ზღულაძე ახსენეთ და მის მიმართ კონკრეტული დანაშაულის ფაქტები ჯერჯერობით არ არის ცნობილი, მაგრამ ირონიით ახსენებენ ხოლმე მის სახელს ორჭოსანთან (სოფელი ახალგორის მუნიციპალიტეტში) მიმართებით, როცა აგვისტოს ომის დროს ქართველებს სიმშვიდისკენ მოუწოდა- ნუ გეშინიათ, რუსების ტანკებმა ორჭოსანთან აუხვიესო, გეგონებათ, ორჭოსანი საქართველო არ იყო... მოგვიანებით ორჭოსანი ოკუპაციის ზონაში მოხვდა, როცა რუსეთმა ორჭოსანზე კონტროლი დაამყარა.

- შეიძლება, ადამიანს განცხადებები აპატიო, მაგრამ როცა პოლიტიკური პოლიციის (არ ვგულისხმობ პატრულს) ფორმირება ხდებოდა, სწორედ ზღულაძე იყო ვანო მერაბიშვილის პირველი მოადგილე, ანუ პოლიტიკური პოლიციის შექმნაში მას დიდი წვლილი მიუძღვის. ამიტომ, ის ამ მახინჯი პოლიციური რეჟიმის ჩამოყალიბებაში პოლიტიკურადაა პასუხისმგებელი. აქედან გამომდინარე, ის ჩვენთვის მიუღებელია. შეიძლება, არ არის სისხლის სამართლის დამნაშავე, მაგრამ პოლიტიკურად მძიმე დანაშაულშია ეჭვმიტანილი, რომ არაფერი ვთქვათ მის მეუღლეზე, გლუქსმანზე. ცნობილია, რა როლიც მიუძღვის გლუქსმანს ჩვენი ქვეყნის წინაშე. ამ ყველაფერს აქვს კიდევ ერთი განზომილება. მე ვფიქრობ, ამერიკელების რეკომენდაციის გარეშე უკრაინაში ამ გადაწყვეტილებას არ მიიღებდნენ.

აქ ისევ და ისევ სააკაშვილის ლობისტები არიან ჩართულნი?

- მიშას ლობისტი იგივე გლუქსმანი იყო, ეკა ზღულაძის მეუღლე. ამიტომ მიშას ჩარევის გარეშეც არ მომხდარა არაფერი. რაც შეეხება უკრაინაში თავად მიხეილ სააკაშვილის მოღვაწეობას, ერთია, რომ საქართველოში ძებნილ ყოფილ პრეზიდენტს არ აპატიმრებენ სხვადასხვა ქვეყნებში და არ თანამშრომლობენ ჩვენს სამართლდამცავებთან, მაგრამ მეორეა, ამ ადამიანის აქტიურობა. აშშ-ში და სხვა ქვეყნებში სააკაშვილი პოლიტიკურად მაინცდამაინც ვერ აქტიურობს, მაგრამ უკრაინაში ის წარმოდგენილია, როგორც გმირი, ხშირად მონაწილეობს თოქ-შოუებში, მიტინგებზე გამოდის, რაც ირიბად ჩვენი დღევანდელი ხელისუფლების დისკრედიტაციას ნიშნავს. უკრაინა მას საშუალებას აძლევს, უკრაინაში იცხოვროს. კი, ბატონო, ეს ერთია, მაგრამ, როცა ის მონაწილეობს პოლიტიკურ პროცესებში, მათ შორის, ალბათ, საქართველოსთან მიმართებით თავის კონცეფციას ავითარებს სხვადასხვა პოლიტიკურ წრეებში, ეს მაინცდამაინც არ არის მეგობრული ხედვა. ეს არ არის კატასტროფა, მაგრამ კითხვის ნიშნები იბადება.

შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ რაც უკრაინაში ხდება, ქვეყნებს შორის სირთულეებს გამოიწვევს, მაგრამ გარკვეული მინიშნებები უნდა გაიგზავნოს უკრაინაში. ჩვენმა ხელისუფლებამ უკრაინის ხელისუფლებას უნდა აგრძნობინოს, რომ ეს არ აღიქმება მეგობრულ ნაბიჯებად. ამიტომ დროებით უნდა შეჩერდეს ჩვენი პრემიერმინისტრის ვიზიტი უკრაინაში. არ ვგულისხმობ ამ ვიზიტის საერთოდ გაუქმებას და დემარშს. უბრალოდ, ვიზიტის შეჩერებით უნდა დავანახოთ უკრაინელებს, რომ ასეთი ტიპის აგდებული დამოკიდებულება საქართველოში მიმდინარე პროცესთა მიმართ არ არის სასურველი. უკრაინას სრული უფლება აქვს, ის გადაწყვეტილებები მიიღოს, რასაც ჩათვლის საჭიროდ, მაგრამ ამაზე ჩვენც უნდა გვქონდეს სუვერენული რეაგირების უფლება. სხვანაირად, ჩვენ რომ ვთქვათ, თითქოს არაფერი ხდება, სწორი არ იქნება.

რაფაელ გლუქსმანი, მიხეილ სააკაშვილის ყოფილი ფრანგი მრჩეველი, ყოველთვის კატეგორიული იყო ახალი ხელისუფლების მიმართ. მას ეკუთვნის გამოთქმა - როცა სამყარო ფხიზლდება და მზად არის დახმარებისთვის, თბილისი იმალება. საუბარია ახალი ხელისუფლების პოზიციაზე უკრაინასთან მიმართებით.

- ეს გასაგებია, ჩვენ სიფრთხილე გვიწევდა. შეიძლებოდა, უკრაინასთან მიმართებით ცოტა მეტი ურთიერთობა ყოფილიყო. თუმცა, ვერ გავიზიარებ ამ პოზიციას, რადგან პრეზიდენტ გიორგი მარგველაშვილს მხარდამჭერი შეხვედრები ჰქონდა უკრაინის პრეზიდენტთან. საქართველოს ხელისუფლება არ იქცეოდა ისე, რომ ამაზე სერიოზული პრეტენზიები გამოეთქვათ. ზღულაძესთან დაკავშირებით, წარმოიდგინეთ, როგორ უნდა ითანამშრომლონ ჩვენმა და უკრაინელმა სამართალდამცავმა სისტემებმა? მით უმეტეს, ჩვენი უსაფრთხოების თემები გადაჯაჭვულია ერთმანეთთან. როგორ წარმოგიდგენიათ ჭიკაიძის და ზღულაძის ურთიერთობა უსაფრთხოების საკითხებში?

ან კიდევ, ჩვენი სამთავრობო დელეგაცია რომ ჩავა უკრაინაში, ვინ დახვდება-ზღულაძე თუ კვიტაშვილი?

- სხვას ყველაფერს თავი გავანებოთ, სპეცსამსახურების დონეზე ვამბობ. თავისი გაგებით, ზღულაძე არის იდეოლოგიური მტერი, ის ყოველნაირად შეეცდება, ამ ურთიერთობის ტორპედირება მოახდინოს. არ შეიძლება, უკრაინელებს ეს არ ესმოდეთ. თუ ესმით და ამაზე შეგნებულად მიდიან, საქართველოში ეს შეიძლება აღიქმებოდეს არამეგობრულ ჟესტად.

ძნელია ამის დაჯერება, მაგრამ სააკაშვილის მიერ ქვეყნის მართვის პიარტექნოლოგიას თუ გავიხსენებთ, ხომ შეიძლება, უკრაინის ახალი ხელისუფლებაც ამ ექსპერიმენტებით აპელირებდეს საკუთარ ხალხთან? მაიდნის შემდგომ ამის თქმა შეიძლება?

- ეს ტვირთი არსებობს, რადგან თვითონ უკრაინის მოსახლეობა, გარკვეულწილად, იმედგაცრუებულია რევოლუციის ტალღზე მოსული ხელისუფლებებით. მათ ეს ხალხი ნახეს ქმედებებში და ნახეს, რომ მათ დიდი პოზიტივის მოტანა არ შეუძლიათ. შესაბამისად, ახალი იმედის, ნაპერწკლის გასაჩენად მათ სჭირდებათ ახალი სახეების გამოჩენა. ახალი სახეები უკრაინაში დარჩენილნი აღარ არიან. ყველა სახე ძალიან გაცვეთილია, ამიტომ, რა თქმა უნდა, ამაში არის პიარის ელემენტი და ვიზიარებ თქვენს მოსაზრებას. ამაში მართლაც არის ტვინის გამორეცხვის ელემენტი. კვიტაშვილის მიმართ რაიმე ტიპის პრეტენზიები არ შეიძლება მქონდეს, კი, ბატონო, თუ უნდათ დანიშნონ, მაგრამ კვიტაშვილზე მაღალი აზრის არ ვარ თუნდაც ჯანდაცვაში, თუნდაც უნივერსიტეტში რექტორობის გამო. შეიძლება, არც არაფერი დაუშავებია, მაგრამ არც არაფერი გაუკეთებია.

თუმცა უკრაინის პრემიერ-მინისტრმა არსენ იაცენიუკმა კვიტაშვილი დაახასიათა, როგორც უდიდესი რეფორმატორი.

- ეს დიდი სისულელეა, ჩვენ ხომ ეს კარგად ვიცით.

თქვენ ბრძანეთ, რომ მაინცდამაინც მომაკვდინებელი შეცდომები არ ყოფილა, მაგრამ მაინც, ქართულმა მხარემ რა შეცდომა დაუშვა უკრაინასთან მიმართებით, რომ ამ ფაქტის წინაშე არ აღმოვჩენილიყავით?

- არა მგონია, ჩვენებს რაიმე შეცდომა დაეშვათ. კი, ბატონო, თუ ჩვენ ვლაპარაკობთ ფრაგმენტულ პოლიტიკაზე, შეგვეძლო, ემოციურად უფრო აქტიურები ვყოფილიყავით, ანუ როგორც სააკაშვილს ახასიათებდა წინა პლანზე გავსულიყავით და, იდეოლოგიური თუ პირდაპირი გაგებით, ჩვენი ბატალიონები გადაგვესვა ამ ომში, მაგრამ ეს მხოლოდ და მხოლოდ ზიანის მომტანი იქნებოდა ჩვენთვის. ეს ისევ რუსეთს მისცემდა გარკვეულ სტიმულს მეორე ფრონტის გასახსნელად, რაც, ჩემი აზრით, მაღალი რისკის შემცველი იყო ჩვენი ქვეყნისთვის. დღესაც არ არის კარგი სიტუაცია, მაგრამ კიდევ უფრო უარესი იქნებოდა.

თავიდანვე სააკაშვილს სწორება ჰქონდა უკრაინასთან მიმართებით. გავიხსენოთ ტარას შევჩენკოს ძეგლის გახსნა, სადაც სააკაშვილმა უკრაინულად დიდი უკრაინელი პოეტის ლექსი წაიკითხა, ასევე, გვახსოვს 2010 წელს 2000-კაციანი ნაციონალური დესანტის გადასხმის ფაქტი უკრაინაში, როცა ქართველმა ზონდერჯგუფებმა ქულები დააკარგვინეს იულია ტიმოშენკოს. უკრაინელებმა ეს საშინაო საქმეებში ჩარევად აღიქვეს. ამას მიემატა მაიდნის ეპოპეა, რომლის ერთ-ერთი გმირიც სააკაშვილი გახდა. ანუ სააკაშვილმა ზუსტად იცის, სად და როდის აღმოჩნდეს. ამ დროს ჩვენი ხელისუფლება უფრო მოზომილი იყო. ამდენად, ამ ჟესტით უკრაინის ახალმა ხელისუფლებამ რაღაცნაირად ხომ არ „გადაგვიხადა“?

- თუ იმით გადაგვიხადეს, რომ კვიტაშვილი და ზღულაძე დანიშნეს, ეს არასერიოზული იქნება, რადგან სახელმწიფოთაშორისი ურთიერთობები ასეთი ტიპის ემოციებზე არ შეიძლება იყოს დაფუძნებული. სააკაშვილს შესაძლოა, მართლაც უკრაინაზე ჰქონდა სწორება, ეს გასაგებია, მაგრამ ჩვენ ისევ ვსაუბრობთ ფრონტის ხაზზე. საქართველოს სახელმწიფო პოლიტიკა იყო გარკვეული ბალანსის ძიება. ახლა ამბობენ, რომ ამ პოლიტიკამ კრახი განიცადა. ამას არ ვიზიარებ. სხვა გზა უბრალოდ არ გვქონდა. თუ დღეს ჩვენ ბალანსის პოლიტიკის გაკოტრებაზე გველაპარაკება ვინმე, მაშინ შევახსენებ, რომ ფრონტის წინა ხაზზე გასვლა უკვე დიდი ხნის გაკოტრებას ნიშნავდა. დღეს ჩვენ გვიწევს ორი უბედურებიდან ნაკლების არჩევა, მაგრამ სხვა რა არჩევანი გვაქვს? ჩვენ არ გვაქვს კარგი გამოსავალი. ფრონტის წინა ხაზზე გასვლა ერთ დღეში ხდება, მაგრამ ამის მერე რას აკეთებ? არ გამოვრიცხავ, გარკვეულ ძალებს აწყობდეთ კიდეც, რომ ჩვენისთანა ქვეყნები გამოყენებულ იქნან საზარბაზნე ხორცად, რაც კარგის მომტანი არ არის.

ნაციონალურ დესანტთან დაკავშირებით ამბობენ, რომ ეს შეიძლება რუსეთის ინტერესში იყოს. მით უმეტეს, უცხო ქვეყნის მინისტრებად მიწვევა ნებისმიერ ქვეყანაში მაინცდამაინც გავრცელებული პრაქტიკა არ არის.

- რა თქმა უნდა, ამ ყველაფერს რუსეთი დადებითად აღიქვამს. თქვენ რომ ნახოთ რუსულ არხებზე რა ხდება, პირდაპირ ზეიმი აქვთ, რომ მიშას მთავრობის წევრები საქმდებიან უკრაინაში. ამით ისინი აჩვენებენ, როგორი ტიპის რეჟიმი ყალიბდება უკრაინაში. ეს მამტკიცებლად სჭირდებათ პროპაგანდისტული მიზნით. შესაბამისად, ნებისმიერი ასეთი ნაბიჯი, რომელიც ვიღაცას ჰგონია, რომ ზნეობრივ ფრონტზე გადის, სინამდვილეში, მუშაობს რუსეთის პროპაგანდაზე.

ნაციონალები აღშფოთებას ვერ ფარავდნენ, რომ ამერიკაში ვრცელი აუდიტორიის წინაშე კახა ბენდუქიძის სიტყვით გამოსვლის შემდეგ ქართველი ელჩი უხეშად ალაპარაკდა და ბენდუქიძის შეცდომებს ამხელდა დარბაზში. ასეთი რამ არ ხდებოდა უკრაინაში. დღეს საუბრობენ იმაზეც, რომ უკრაინაში ქართულმა დიპლომატიამ ცუდად იმუშავა, საუბარია მიხეილ უკლებაზე. იყო ეს დიპლომატიური ჩავარდნა?

- მე ვფიქრობ, უკლებას, ალბათ, უფრო კარგად უნდა აეხსნა უკრაინის ხელისუფლებისთვის, რამდენად მტკივნეულად აღიქმება ქართულ საზოგადოებაში (და არა მარტო საქართველოს ხელისუფლებაში), რომ მიხეილ სააკაშვილი არათუ ცხოვრობს უკრაინაში, არამედ გმირის რანგშია წარმოდგენილი. პოროშენკოს და იაცენიუკს შეიძლება ძალიან უყვარდეთ მიშა, ეს მათი პირადი საქმეა და იმეგობრონ ამ კაცთან, ამას არავინ უკრძალავს, მაგრამ სახელმწიფო ურთერთობებში როცა ჩნდება ეს ელემენტი, ეს უკვე ქმნის უხერხულობას. მიხეილ უკლება გამოცდილი დიპლომატია, ნამდვილად არ არის ყველაზე ცუდი დიპლომატი საქართველოში, ბევრს სჯობს, მაგრამ მეც მიჩნდება ეს კითხვები, რატომ ვერ მოახერხა მან უკრაინის ხელისუფლებამდე ამ აზრის სრულყოფილად მიტანა, რომ საქართველოში ეს გამოიწვევდა გარკვეულ ანტიუკრაინულ განწყობას?!

სააკაშვილი აცხადებს, რომ მას არ სურს საქართველოს მოქალაქეობის დათმობა, ამიტომაც, განსხვავებით კვიტაშვილისგან, არ გახდა უკრაინის ვიცე-პრემიერი. რამდენად გულწრფელია იგი და რატომ არ დათანხმდა პოსტს?

- მიხეილ სააკაშვილის გულწრფელობა მოგონილი თემაა. ეს არის ეგოცენტრულად განწყობილი ადამიანი, რომელსაც საკუთარი თავის გარდა არაფერი აინტერესებს, არც საქართველო, არც მოქალაქეობა, ეს არის მორიგი პოლიტიკური განცხადება, ნიანგის ცრემლები, თურმე როგორი პატრიოტია. პატრიოტები ასე არ იქცევიან, როგორც ის ძალადობდა ქართველებზე. არა მგონია, მის მიმართ ასეთი შეთავაზება საერთოდ ყოფილიყო. თუ ეს შეთავაზება რეალურია და ამას უკრაინაში ვინმე დაადასტურებს, მაშინ ეს კიდევ უფრო დაბალ დონეზე გადაიყვანდა ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობას. ეს შეიძლება გამხდარიყო ქვეყნებს შორის სერიოზული სირთულის მიზეზი, რადგან ჩვენი კანონმდებლობით, სააკაშვილი ძებნილია. ძებნილი ყოფილი ხელისუფალის მაღალ თანამდებობაზე დანიშვნა, რომელიც ხან ერთ განაცხადს აკეთებს, ხან მეორეს ახალი ხელისუფლების მოშორების თაობაზე (მათ შორის, არასაარჩევნო მეთოდითაც), ცუდი რამის მანიშნებელი იქნებოდა. პასუხისმგებლობა მთლიანად გადავიდოდა იმ ქვეყნის ხელისუფლებაზეც. სააკაშვილის მიზნები იქნებოდა იმ ქვეყნის ხელისუფლების მიზნები, რომელიც მას მაღალ თანამდებობას არგუნებდა. წარმოუდგენლად მიმაჩნია, უკრაინის ხელისუფლება ასე ავანტიურისტულად აზროვნებდეს, რომ მსგავსი შეთავაზება გაეკეთებინა ამ ადამიანისთვის.