ფარული მოსმენების „გასაღებთან“დაკავშირებით უმრავლესობიდან ორი, ერთმანეთისგან განსხავებული საკანონმდებლო პაკეტის წარდგენას საკმაოდ მწვავე დებატები მოჰყვა. საბოლოოდ, პარლამენტმა პერსონალურ მონაცემთა დაცვის შესახებ ბესელია-ფოფხაძე-სესიაშვილის კანონპროექტი საბოლოო, მესამე მოსმენით დაამტკიცა. აღნიშნული კანონპროექტის მიხედვით, ფარული საგამოძიებო მოქმედებების განხორციელების უფლება შსს-სრჩება, თუმცა, ამოქმედდება ე.წ. ორგასაღებიანი სისტემა, რომელთაგან ერთი „გასაღები“ შს სამინისტროს რჩება, ხოლო მეორე - პერსონალურ მონაცემთა დაცვის ინსპექტორის ხელში იქნება.

ვახტანგ ხმალაძის პროექტი, რომელიც პარლამენტში კენჭისყრისას ჩავარდა, მოსმენების ერთგასაღებიან სისტემას გულისხმობს და იგი კომუნიკაციების კომისიის ხელში უნდა იყოს. თუმცა, ბესელია-ფოფხაძე-სესიაშვილის კანონპროექტს პრეზიდენტმა ვეტო დაადო და სავარაუდოდ, დღის ბოლოს შენიშვნებითურთ დაუბრუნდება პარლამენტს განსახილველად. ფარულ მოსმენებთან დაკავშირებული რა საფრთხეები არსებობს ბესელია-ფოფხაძე-სესიაშვილის კანონპროექტში, ამ თემაზე ექსპერტი, ლევან ალაფიშვილი გვესაუბრება.

ბატონო ლევან, იქმნება შთაბეჭდილება, თითქოს, ძლიერ შსს-სა და სპეცსამსახურებზე საუბრით პრემიერმა ერთგვარად გამოხატა საკუთარი პოზიცია, რომელი კანონპროექტი უფრო მისაღები იქნებოდა მისთვის...

- პირველი, რაც შთაბეჭდილების დონეზე შეგვიძლია ვთქვათ, არის ის, რომ ხელისუფლება ვერ ართმევს თავს იმ გამოწვევას, რომელიც არა თუ წინასაარჩევნო, არამედ პირველი მთავრობის სამთავრობო პროგრამაში იყო გათვალისწინებული. მხედველობაში მაქვს მთავრობა, რომელსაც ჯერ კიდევ პრემიერი ივანიშვილი ხელმძღვანელობდა, ხოლო დღევანდელი პრემიერი იყო შს მინსტრი.

ამას ხაზს ვუსვამ იმ თვალსაზრისით, რომ იმ პროგრამაში ძალიან მწყობრი და სისტემური ხედვა იყო მოცემული შს სამინისტროს სისტემური რეორგანიზაციისა, რომელსაც ის მთვრობაც უჭერდა მხარს (ამ მთავრობაში იმ მთავრობის დიდი ნაწილია) და პარლამენტმაც ნდობა გამოუცხადა.

ახლა, როგორც ჩანს, მთავრობა აღარ არის მზად, რომ ამ მიმართულებით იაროს, რაც ბუნებრივია, წარმოშობს ბუნებრივ ეჭვს, რომ ხელისუფლება ძალაუფლების განმტკიცების რეალურ წყაროდ შს სამინისტროს ძველი სისტემით ფუნქციონირებას ხედავს.

ამ კონტექსტს ეხმიანება პრემიერის ის განცხადებაც, როდესაც შს სამინისტრო და მისი სიძლიერე მან გააიგივა სახელმწიფოსთან, სახელმწიფოს სიძლიერესთან, რაც, რა თქმა უნდა, არ არის სწორი იმ თვალსაზრისით, რომ ეს საკუთარი, ცოტა ხნის წინანდელი განცხადების რევიზიაა, წინააღმდეგობაა.

გარდა ამისა, ეს არის განაცხადი არა სისტემური გაჯანსაღებისკენ, დემოკრატიული გარდაქმნისკენ, არამედ პირიქით, უკუსვლისკენ. ჩვენ გვახსოვს, ძლიერი შს სამინისტრო თუ მინისტრები და მათზე დამყარებული სახელმწიფო ხელისუფლება თუ სტაბილურობა.

მეორე გამოწვევა არის სისტემურად მოწესრიგებული, დემოკრატიულ საფუძვლებს დაქვემდებარებული შს სამინისტრო, რაც მთავარია, გამიჯნული სპეცსამსახურის და საპოლიციო ფუნქციებით და ამასთანავე, სისტემურად გამართული, დემოკრატიულ მონიტორინგს დაქვემდებარებული ე.წ. ფარული ოპერატიული თუ საგამოძიებო მოქმედებები.

ეს არის მთავარი გამოწვევა და თუ მის ცალკეულ ნაწილებზე გავამახვილებთ ყურადღებას, როგორც ჩანს, მთავრობა ფარული მოსმენების გარე კონტროლს დაქვემდებარებას აღიქვამს, როგორც არსებული სისტემის შესუსტების მცდელობას.

შესაბამისად, უმჯობესი იქნება, რომ ამ თემაზე (შს სამინისრტროს რეფორმირებაზე) საჯარო მსჯელობა დროულად დაიწყოს, დროულად გადაიდგას ნაბიჯები საზოგადოების ფართე ჩართულობით, ვიდრე ჩაიკეტოს ეს ყველაფერი და მივიღოთ ჩაკეტილი სისტემა, რომელიც დემოკრატიულ იმპულსებს უარყოფითი ქმედებებით უპასუხებს. ეს საბოლოო ჯამში, ჩაკეტავს სისტემას.

ანუ, ფარული მოსმენების შესახებ ხელისუფლების პოზიცია არის სწორედ ამ ხედვის გამოძახილი?

- რაც შეეხება მოსმენების თემას, არაერთხელ მითქვამს, რომ უმჯობესი იქნება, არა თუ შს სამინისტრიოში დარჩეს და იყოს გარე კონტროლი, მეორე გასაღები, მონიტორინგი, ორმაგი ჩართვა თუ სხვა, არამედ ამ ტიპის ფარული ოპერატიული მოქმედებები, რაც მოსმენებთან თუ კომუნიკაციის მეშვეობით ინფორმაციის მოპოვებასთანაა დაკავშირებული, გავიდეს ყველა სპეციალური ფუნქციებით აღჭურვილი სამსახურიდან, შეიქმნას დამოუკიდებელი სტრუქტურა ფართო საზოგადოებრივი მონაწილეობით, რომელიც არ იქნება დაქვემდებარებული არც ერთ უწყებას. თითოეულ თანამშრომელს ექნება კანონით მინიჭებული დაცვის მაღალი გარანტიები და იმუნიტეტიც, მაღალი ფინანსური უზრუნველყოფა, რაც გარანტიას მოგვცემს, რომ ის თანამშრომელი შეასრულებს მხოლოდ კანონის ფარგლებში გაცემულ დავალებას თუ ბრძანებას. მას ისეთი გარანტიები უნდა ჰქონდეს, რომ პრემიერ-მინისტრის დავალებაც კი მისთვის იყოს ღიმილისმომგვრელი და აზრადაც არ მოუვიდეს არასანქცირებული მოსმენის განხორციელება.

სხვათა შორის, ტექნიკურად ამისთვის ბევრი რამ არ არის საჭირო. თუკი ხელისუფლებას ექნება ნება, რომ ამაზე წავიდეს, ტექნიკურად საჭირო იქნება ერთადერთი გადაწყვეტილების მიღება - ვაჟა-ფშაველას გამზირზე მდებარე ოფისი, სადაც ეს კომუნიკაციები შედის (მოდულის შენობა), გადასცეს ამ დამოუკიდებელ სტრუქტურას. ბევრი არაფერი დასჭირდება ამას - მნიშვნელოვან დანახარჯებს ვგულისხმობ, თორემ რაღაც ხარჯებთან ნამდვილად იქნება დაკავშირებული.

საბოლოო ჯამში, თუკი სპეცსამსახურის ხელში არის რაღაც იარაღი, მხოლოდ სუბიექტურ ნებაზე არ უნდა დავტოვოთ ეს ყველაფერი. იქ შეცდომის რისკებია, არის ცდუნების რისკი. თუკი ეს რისკები მაქსიმალურად არ იქნა შემცირებული, დემოკრატიული საზოგადოებისთვის ეს ყველაფერი, ერთ მშვენიერ დღეს, შესაძლოა, სისტემურ პრობლემად იქცეს, გამოწვევად იქცეს ქვეყნის განვითარებისთვის და ა.შ.

ასეთ შემთხვევაში ოპონენტებს მოჰყავთ არგუმენტი, რომ შესაძლოა, დაუცველი აღმოჩნდეს ქვეყნის უსაფრთხოება - იგულისხმება, უცხოეთის სპეცსამსახურები...

- მესმის, რომ ეს არგუმენტი პოლიტიკურ რიტორიკაში მოიშველიეს, მაგრამ ამ არგუმენტის მომხრეებმა სასურველია, რამდენიმე მარტივ კითხვას გასცენ პასუხი და საკუთარ თავთან თვითონვე მოვლენ წინააღმდეგობაში - დღეს, როდესაც შს სამინისტროში არის გასაღები, ეს რისკები არ არსებობს?- გადაბირების თუ სხვა... როდესაცა შს სამინისტროშია გასაღები, არსებობს თუ არა რისკი, რომ ვიღაცამ ისევ უკანონოდ მოუსმინოს ვიღაცას? თუ ამ ყველაფერზე კიდევ რჩება პასუხი - კი, ჯერ კიდევ არსებობს - მაშინ იგივე ლოგიკით, რისკები ყველგან იარსებებს.

მთავარია, რომ ამ ფუნქციის განმახორციელებელი იყოს კანონით დაცული, ხოლო მისი საქმიანობა კანონით რეგლამენტირებული და არა რომელიმე სამთავრობო ან სახელისუფლებო ინსტიტუციის მონიტორინგით ხორციელდებოდეს ზედამხედველობა, არამედ ფართო საზოგადოება აკონტროლებდეს ამ ყველაფერს.

შევადაროთ - სასამართლო ხელისუფლების წარმომადგენლები ხომ უფრო ეფექტურად გააკონტროლებენ ცალკე მდგომი უწყების საქმიანობას, ვიდრე შშ სამინისტროს საქმიანობას? - ეს ხომ ძალზე მარტივია. თუკი ცალკე გასვლაზეა საუბარი, საინტერესოა, რა ტიპის საფრთხე შეიძლება წარმოიქმნას უცხო ქვეყნების სპეცსამსახურებისგან?

ანუ, რა კანონპროექტებიც პარლამენტში შეიტანეს, რბილად რომ ვთქვათ, დემოკრატიულ გამოწვევებს ვერ პასუხობს?

- ვფიქრობ, ეს მაინც სისტემური საკითხია, მიდგომების, ფასეულობების (ამის ნიშნებიც არის - ორიოდე დღის წინ გაჟღერდა - უსაფრთხოება თუ ადამიანის უფლებები? - გარკვეულწილად მინიშნება იყო ფასეულობითი განსხვავებისკენაც) მე ამას უფრო დავარქმევდი ოპონირებას სისტემის ამ ეტაპზე შენარჩუნებისთვის. მეორენი კი ამ ეტაპზევე რეფორმირების მომხრენი არიან - ასე დავყოფდი.

ჩემი რჩევა, როგორც ერთი რიგითი ამომრჩევლისა, არის ის, რომ ყველამ ერთად, სისტემურ გაჯანსაღებაზე იფიქრონ და მიაღწიონ კონსენსუსს. ეს არის მთავარი დემოკრატული განვითარებისთვის, დემოკრატიულ რელსებზე ერთხელ და სამუდამოდ დადგომისთვის. იმიტომ, რომ ამ ხელისუფლებამ ყველაზე კარგად იცის, რას ნიშნავს ფარული მოსმენები და შესაბამისად, ყველაზე კარგად იცის რაკი დღეს ხელისუფლებაშია, როგორ შეეძლო ამა თუ იმ თანამშრომელს უკანონო მოსმენის განხორციელება.

ანუ, ნაციონალები რომ ამბობენ ჩვენგან ვერ ისწავლეთ, როგორ არ უნდა მოიქცთო, მართლები არიან?

- თვითკრიტიკაც კარგია, მაგრამ ირონიულობა გარკვეულ საკითხებთან მიმართებაში მაინც და მაინც კარგი არ მგონია. თავის დროზე რომ დაფიქრებულიყვნენ უკეთესი იქნებოდა, მაგრამ ცუდს ყველა დროში ცუდი ჰქვია, კანონდაღვევას - ყველგან კანონდარღვევა. დემოკრატიულ საზოგადოებაში ჩვენ, მოქალაქეები სახელმწიფომ უნდა დაგვიცვას კანონდარღვევებისგან, სწორედ გამართული სისტემის მეშვეობით.

თუმცა ეკა ბესელია გვეუბნება, არ არსებობს ისეთი იდეალური სისტემა, რომელიც პირად ცხოვრებაში ჩარევას გამორიცხავსო...

- ვინმე თუ ამას იტყვის პოლიტიკურად რა ვუწოდო არ ვიცი, მაგრამ ძალიან გულუბრყვილო იქნება. იდეალური სისტემა მოსმენებისა კი არა სახელმწიფოსი არ არსებობს. კონკრეტული ქვეყნების გამოცდილების გათვალისწინებით მეტ-ნაკლებად გამართული არის თუ არა, მეტ-ნაკლებად მაღალი ხარისხით იცავს თუ არა ასეთ საფრთხეებს, გამორიცხავს თუ არა სუბიექტურ გადაწყვეტილებებს და სუბიექტურ ქმედებებს, ასეთ მოდელს ვარჩევთ - ესაა გამოსავალი.

ამას ვამბობ იმის გათვალისწინებით, რომ ორი წლის განმავლობაში შს სამინისტროში საშუალო და ქვედა დონეზე მნიშვნელოვანი რეფორმები გატარდა? იცის ამის შესახებ ვინმემ რამე? ის „მცოდნე“ ხალხი ისევ იქაა და ისიც იცის, როგორ განახორციელოს ეს ყველაფერი, რისკი ხომ არსებობს ისევ? კარგია, რომ ამას არ იყენებს არსებული პოლიტიკური გუნდი, მაგრამ ხვალ რომ შეიცვალოს? ხვალ რომ გაუჩნდეს ცდუნება არა პოლიტიკურ გუნდს, მაგრამ ვიღაცას? სისტემურად ხომ არ ვიქნებით დაცული ასეთ შემთხვევაში? - ესაა უმთავრესი.

საკმაოდ მწვავე დებატების მოწმე გავხდით - როგორც უმრავლესობის ლიდერი მიიჩნევს, რომ არა პრეზიდენტის ვეტო, უმრავლესობა ისედაც ერთიანი პოზიციით გამოვიდოდა... ანუ პრეზიდენტმა პარლამენტი გამოაფხიზლა? ოპონირების პროცესს შეუწყო ხელი?

- არ მგონია. არ დაავიწყდეთ პოლიტიკოსებს, რომ თუ რამე მოხდა ამ კანონპროექტთან მიმართებაში, რომელიმე პოლიტიკოსის, მათ შორის სახელმწიფოს მეთაურის „დამსახურება“ კი არ არის, არამედ სამოქალაქო აქტივობის დამსახურება არ დაივიწყოს არავინ. ეს ორი წლის მერე რა შედეგს მოიტანს, ისიც კარგად გაითვალისწინონ.

იმაზეც გასცენ პასუხი, რომ არა სამოქალაქო აქტოვობა, ასე უნდა გაეტანათ ეს კანონპროექტი? ეს არის პოზიცია? ამით უნდათ პრეზიდენტი გააქილიკონ თუ კლანჭი გაჰკრან? საგანელიძემ არ დაუჭირა მხარი ორი წლის წინ იმ სამთავრობო პროგრამას, რომელიც შსს-ს რეფორმირებას გულისხმობდა? არ ჰქონდათ დრო ამის შესასრულებლად? არ შეეძლოთ ეს პროცესი საჯაროდ, გამჭვირვალედ წარემართათ? გააკეთეს რომელიმე?- არ გაუკეთებიათ. პრეზიდენტი აქ რა შუაშია? მას თავისი შეცდომებიც ეყოფა, მაგრამ მისი ვეტოს გადაწყვეტილებაც ჩემთვის დიდი დატვირთვის მატარებელი არ ყოფილა. რა გააკეთა? - თუ საუბარი იყო კანონპროექტის გაზაფხულამდე გადადებაზე, ამით გადადების ვადა შეამცირა - შინაარსობრივ განხილვაში ხომ არ შესულა პრეზიდენტი? - მისი ვეტო ხომ ამას არ გულისხმობდა. ცუდი სულაც არ გაუკეთა პრეზიდენტმა, კარგად რომ იცოდეს უმრავლესობამ.

თქვენ რომელ კანონპროექტს უფრო ემხრობოდით?

- ვერ ვიტყვი, რადგან მე ჩემი პოზიცია მაქვს - მოსმენები, ყოველ შემთხვევაში, ქვეყნის განვითარების ამ ეტაპზე არ უნდა იყოს სპეცსამსახურების ხელში. ნახეთ რა საფრთხები გვრჩება: „კონტრდაზვერვითი საქმიანობის შესახებ კანონსა“ და „საზოგადოებრივი უსაფრთხოების სამსახურის შესახებ“ კანონებში წერია, რომ კონტრდაზვერვითი და სპეცალური საქმიანობის ფარგლებში ფარული მოსმენები უნდა განხორციელდეს არა თუ სასამართლო და სამოქალაქო კონტროლის, არამედ პროკურატურის ზედამხედველობით და იცით, რომ ამ კანონებში ეს ნორმები ისევ რჩება? ანუ საფრთხე ფარული მოსმენებისა, მაინც რჩება.

დავუშვათ, გასაღები გავიდა გარეთ, მაგრამ ეს მოწყობილობა ხომ რჩება შსს-ში? შეუძლიათ თქვან, კონტრდაზვერვითი მიზნებისთვის ვახორციელებთ მოსმენასო და ყოველგვარი კონტროლის გარეშე განახორციელონ ეს ყველაფერი. ამისი თეორიული, მაგრამ კანონით მინიჭებული საშუალება რჩება. ამიტომ არ ვარ მე ამ ნაწილის მოწინააღმდეგე.

უპირობოა, რომ ეს სისტემურად უნდა შეიცვალოს და უნდა არსებობდეს სასამართლო და საზოგადოებრივ კონტროლს დაქვემდებარებული გარე, დამოუკიდებელი ინსტიტუცია, რომელიც ამ ყველაფერს განახორციელებს.