15 ნოემბრის განვლილმა აქციამ მიხეილ სააკაშვილს „ვარდების რევოლუციის“ წინა თვეები მოაგონა, რომლითაც ხელისუფლებაში მოკალათებული „ქართული ოცნება“ ისე დააშინა, რომ „ჰგონიათ, ახალ წლამდე ვეღარ მიატანენ“. გიგა ბოკერიამ კი ამ აქციით ბიძინა ივანიშვილის ხელისუფლების 2-წლიან მმართველობას „განაჩენი გამოუტანა“.

არც სხვა მომხრეები ჩამორჩნენ ნაცმოძრაობის ლიდერშიპს და აქციაზე გამოსულ ადამიანებში პოტენციურად რუსებთან მებრძოლი თანამედროვე 300 არაგველი დაინახეს. მართალია, აქციამ მშვიდობიანად ჩაიარა, მაგრამ ხელისუფლებამ რადიკალიზმის მომხრე ადამიანების კრიტიკა დაიმსახურა - ნაციონალების გამოსვლით შეურაცხყოფილი ხალხი სააკაშვილის რეინკარნაციის მცდელობას აპროტესტებს და ნაციონალების გასამართლებას კიდევ ერთხელ ითხოვს.

მსახიობი და პარლამენტარი ზაზა პაპუაშვილი კი ჩვეულ პირდაპირობას არ კარგავს - „ეგ ქვეშაფსია და ომიდან გამოქცეული კაცი (სააკაშვილი) როგორ ბედავს და სხვას „ჩმორს“ ეძახის“.

ფაქტია, რომ ნაციონალებმა კიდევ ერთხელ გაბედეს, ექსპერტები კი ფიქრობენ, რომ მსგავსი აქციების მოწყობით სააკაშვილის გუნდი სამომავლოდ მაიდნის მოდელს განიხილავს.

For.ge-სთან საუბარში პოლიტოლოგი ვახტანგ ძაბირაძე აცხადებს, რომ სააკაშვილის შეფასებები, ჩვეულებისამებრ, არაადეკვატურია.

სააკაშვილს 15 ნოემბრის აქცია „ვარდების რევოლუციის“ წინა თვეებს აგონებს, მაგრამ ამ გადაჭარბებული შეფასების მიღმა, საინტერესოა, ვინ დაუშვა ამ დღის არსებობა?

- 15 ნოემბერი სააკაშვილს რას აგონებს, ვერ გეტყვით, მაგრამ განსხვავება ძალიან მნიშვნელოვანია. „ვარდების რევოლუციის“ წინა პერიოდში მომიტინგეთა რაოდენობას დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა, რადგან მთელი მოსახლეობა, მთელი თუ არა, ძირითადი მასები მაინც, ანტისახელისუფლებოდ იყო განწყობილი. ნაციონალებს ჰქონდათ მოსახლეობის მხარდაჭერა, რაც შემდეგ აისახა კიდეც არჩევნებში. მე არ ვიცი, რა რაოდენობის ხალხი იყო ამჯერად მისული 15 ნოემბრის აქციაზე...

თუ „გუგლ მაპ“-ის მონაცემებს დავუჯერებთ, 20 ათასი ადამიანი ყოფილა, რადგან თურმე 5 ათას კვადრატულ მეტრზე იდგნენ ნაცმოძრაობის მხარდამჭერები. თუმცა სააკაშვილმა იქ უფრო მეტი, 50 ათასი კაცი დათვალა, მოგვიანებით კი მეორე ვარიანტი „გაამხილა“, 100 ათასი მოვიდაო. ამდენად, თავად ნაციონალებშიც დიდი ცდომილებაა.

- შეიძლება იყოს 20 ათასი ან უფრო მეტი, მაგრამ ამას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს მარტივი მიზეზის გამო - რამდენიმე თვის წინ ჩატარებულ ადგილობრივ არჩევნებში „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ გაცილებით მეტი ხმა მიიღო, ვიდრე 20 ათასია. ეს იმას ნიშნავს, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ მხარდამჭერები ჰყავს, მაგრამ განწყობა მოსახლეობაში არაფრით არ არის სააკაშვილის ან ნაციონალების სასარგებლო. ეს 10 თუ 20 ათასი კაცი, უფრო აქტიური ელექტორატი გამოვიდა აქციაზე. ამიტომ სააკაშვილის მხრიდან ამ პარალელების გავლებას აზრი არ აქვს. სააკაშვილს, ალბათ, უნდა, ასე იყოს, მაგრამ რეალურად ეს ასე არ არის.

ნაციონალებთან დაახლოებულმა პირმა - გიგი თევზაძემ განაცხადა, რომ, ამ შემთხვევაში, მას ის კი არ აინტერესებს, რამდენი ადამიანი გავიდა ამ აქციაზე, არამედ მისთვის ამ აქციით გასაგები იქნება, რამდენი პროცენტია მზად, შეეწინააღმდეგოს რუსეთს შემოჭრის შემთხვევაში. თქვენც ასე „ჰეროიკულად“ დაინახეთ 15 ნოემბრის მოვლენები?

- აბსოლუტურად განსხვავებული რამაა. ღმერთმა დაგვიფაროს და რუსების შემოჭრის შემთხვევაში, იმ ხალხის უმრავლესობა არც კი გამოვა, ვინც რუსთაველზე ნაციონალების აქციაზე იდგა. ჩვენ გვახსოვს 2008 წელი, როდესაც მართლაც იყო შემოჭრა და ისიც ვნახეთ, ვინ გამოდიოდა, რა ლოზუნგებს აკეთებდა, ისიც გვახსოვს, ნაციონალების ელიტა როგორ იქცეოდა და სად გარბოდა. ასე რომ, ამ აქციისთვის ასეთი მიმართულების მიცემით გრძელდება იმავე ტალღის აგორება, რისთვისაც ეს მიტინგი გააკეთეს. ადამიანთა უმრავლესობა დარწმუნებულია იმაში, რომ ანტირუსული კამპანია და აფხაზურ-რუსული შეთანხმება მხოლოდ საბაბი იყო, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ მოესინჯა, ამ დროისთვის რა რაოდენობის მხარდაჭერა ჰქონდა. არანაირი ბმა ამას არ ექნება რუსეთთან და რუსების შემოჭრასთან. ეს სხვადასხვა სიბრტყეა და აქ აბსოლუტურად განსხვავებული მიდგომებია. რუსეთთან თუ საომარი კონფლიქტი დაიწყო, სწორედ ის ხალხი გამოვა, ვინც „ნაციონალურ მოძრაობას“ სულით ხორცამდე ვერ იტანს. ნაციონალებს უნდათ ასე წარმოაჩინონ და ანტირუსული მოძრაობის ფლაგმანობა მოირგონ, მაგრამ არა მგონია, ეს სწორი იყოს ან ამის ფლაგმანი იყოს „ნაციონალური მოძრაობა“.

ამ აქციით, სადაც არანაირი მუხტი არ იგრძნობოდა, სააკაშვილის საყვარელ ტერმინს რომ დავესესხოთ,  ხომ არ მოხდა ნაციონალების „გაბანძება“? იქედან გამომდინარე, რაც ვიხილეთ ამ აქციაზე, შემდგომში რომ დაუძახონ ხალხს, რაგინდ რა მოტივით, ადამიანების მობილიზებას შეძლებენ?

- როგორც არ უნდა ირწმუნებოდეს სააკაშვილი და „ნაციონალური მოძრაობა“, ეს უკვე არ არის ის ძალა, რომელიც საქართველოში რაიმეს რეალურად წარმოადგენდეს და, მით უმეტეს, იყოს მედროშე რაღაც საერთო-ეროვნული მიზნების. ეს უკვე არის ის პოლიტიკური ძალა, რომელიც ნელ-ნელა დასალიერისკენ მიექანება. მე არ ვიცი, კიდევ რა მცდელობები ექნებათ. მათ რომ იმის განცდა რეალურად ჰქონოდათ, რომ ეს „ვარდების რევოლუციის“ წინა პერიოდია, ისინი კიდევ ერთი კვირით გაჭიმავდნენ ამ აქციებს და 23-ში დაასრულებდნენ, მაგრამ მშვენივრად იცოდნენ, რომ ერთი კვირა ვერ შეძლებდნენ ამ აქციის შენარჩუნებას, თუნდაც რამდენიმე ათასი კაცის დონეზე. ამიტომ მათ დაასრულეს აქცია იმავე დღეს და, არა მგონია, უახლოეს მომავალში მათ თუნდაც იმავე რაოდენობის ხალხის შეკრება შეძლონ. ერთი დღით აქციაზე მისვლა სხვა არის და, როცა რამდენიმედღიან აქციას აპირებ, ხალხის რაღაც რაოდენობა უნდა გყავდეს, რომელიც რეალური მხარდამჭერია და ქუჩაში დადგება. ასეთი მხარდამჭერები მათ ჰყავდათ 2003-ში, მაგრამ დღეს ასეთი მხარდამჭერები არ ჰყავთ. ჰყავთ ძალიან ცოტა ასეთი ადამიანი.

ნაცმოძრაობა რეინკარნაციას ცდილობს, თუმცა რა შესთავაზეს ხალხს? - ისევ და ისევ სააკაშვილის პირდაპირი ჩართვა, მისი უწმაწური ლექსიკა, რომელსაც შევეჩვიეთ- „გაბანძებული“, „დაჩმორებული“... მოგვიანებით ისევ სააკაშვილის განცხადება - „მუმიფიცირებული ჟურნალისტები“... ანუ ტერმინოლოგია არ შეცვლილა, შეთავაზებები არ შეცვლილა, არ შეცვლილან სახეები. აქედან გამომდინარე, რის იმედად ხდებოდა ნაციონალების რეინკარნაცია, როცა ახალს არაფერს სთავაზობდნენ თავის მომხრეებს? მათ ახალი სახეებიც კი ვერ წარმოაჩინეს.

- უბრალოდ, ისინი ჯიუტად ცდილობენ, ასეთი „ნაციონალური მოძრაობა“ გახადონ პოპულარული, რაც აბსოლუტურად გამორიცხულია. საკითხი აქ ასე დგას - „ნაციონალური მოძრაობის“ ეს გუნდი ცდილობს, შეინარჩუნოს ან მოიპოვოს ადგილი ქართულ პოლიტიკაში და არა - „ნაციონალური მოძრაობა“ მთლიანობაში. ხშირად გვესმოდა რჩევები, რომ ძველი სახეების გარეშე უნდა დაიწყონ ნაციონალებმა მოძრაობა, არადა, სწორედ ძველი სახეებია, რომლებსაც გააჩნიათ ეკონომიკური და ფინანსური საშუალება და აცოცხლებენ ამ ნაცმოძრაობას, თორემ ახალ სახეებს საერთოდ არაფერი არ აქვთ და, მით უმეტეს, არ აქვთ ახალი იდეოლოგია. ამიტომ ეს არის ჩაკეტილი წრე და, ალბათ, მათი საბოლოო წერტილი იქნება მომავალი საპარლამენტო არჩევნები, როცა ისინი დაინახავენ, რომ უფრო მეტს ვერ მიაღწევენ, ვიდრე დღეს ჰყავთ რაოდენობა, თუნდაც იმავე პარლამენტში. ნაცმოძრაობა გადაიქცევა ერთ-ერთ ჩვეულებრივ ორგანიზაციად, რომელსაც არ ექნება დიდი პოტენციალი, რომ როდესმე დაბრუნდეს ხელისუფლების სადავეებთან. ეს პროცესი გაგრძელდება და მომავალი საპარლამენტო არჩევნები იქნება საბოლოოდ მათი პოლიტიკური მარცხის გამფორმებელი. მაშინ უნდა ველოდოთ, რომ ძველი ნაციონალური სახეები დაიწყებენ სხვა მიმართულებით თავიანთი გზების ძიებას და არა - პოლიტიკაში მოძრაობას. მანამდე, ალბათ, ესენი მაინც ეცდებიან, ყველანაირად იყვნენ აქტიურნი. ეტყობა, ისევ აქვთ ილუზია, დღეს თუ ხვალ, იმ ფონზე, რომ „ქართული ოცნება“ დაკარგავს ამომრჩევლებს, გახდნენ პოპულარულნი.

რა შეცდომები დაუშვა ახალმა ხელისუფლებამ და რამ მიგვიყვანა იქამდე, რომ შემდგარიყო 15 ნოემბრის აქცია? მაშინ, როცა „ქართული ოცნების“ გამარჯვების ეიფორიისას ხალხი არც კი ელოდა, რომ ნაციონალები არათუ აქციებს, ქუჩაში გამოსვლასაც კი გაბედავდნენ. მიუხედავად იმისა, რომ ამ თავყრილობამ ექსცესებისა და პროვოკაციების გარეშე ჩაიარა, რაც, გარკვეულწილად, ღარიბაშვილის „ტირანიის“ დამსახურება იყო, ამ აქციის გამო ბევრი ადანაშაულებს ახალი ხელისუფლების უნიათობას. მაგალითად, ლალი მოროშკინა ფიქრობს, რომ ჰიტლერისთვის მაამებლური პირობები რომ შეექმნათ და ფაშისტური რეჟიმისთვის ერთხელ და სამუდამოდ ჰააგის ტრიბუნალს არ გამოეტანა განაჩენი, 1947-ში ნეონაცისტები კვლავ წალეკავდნენ მსოფლიოს! ნაციონალებისგან დაზარალებულებმა ეს აქცია პირად შეურაცხყოფად და დაცინვად აღიქვეს. ალბათ, ამ შეცდომებისკენ თანმიმდევრულად მივდიოდით.

- მე არ დავარქმევდი ამას შეცდომას. პირიქით, აქცია ჩატარდა და თავისუფლება იყო ამ მიმართულებით. არანაირი პროვოცირება არ მომხდარა და „ნაციონალური მოძრაობა“ არის ის, რაც ჩვენ ვნახეთ. მხარდაჭერა მათ მოსახლეობაში იმავე ფარდობით არ აქვთ, რაც ჰქონდათ 2003-ში, თორემ სხვანაირად წავიდოდა ეს მოძრაობა. ამიტომ „ქართული ოცნების“ უპირველესი ამოცანა ის იყო, აღეკვეთა ყოველგვარი პროვოკაცია, რაც აღკვეთეს კიდეც.

თუმცა პროკურატურას სათანადოდ რომ ემუშავა, სამართლისმომლოდინე ხალხის დაცინვა არ მოხდებოდა ნაციონალების აქციის სახით.

- საზოგადოების გარკვეულ ნაწილში არის იმის მოთხოვნა, რომ მიუშვან, შეიძლება, ნაციონალები ლინჩის წესით გაასამართლონ. მაგრამ, თუ ჩვენ გვინდა ნორმალური ქვეყანა, მაშინ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ განსხვავებულ აზრს და მიუღებელ ადამიანებს, სანამ მათ სასამართლო არ გამოუტანს განაჩენს, ჰქონდეთ იგივე სამოქალაქო უფლებები, რაც ნებისმიერ სხვა ადამიანს. ეს ადამიანები მაშინ დემოკრატიულობის მიღმა გადიან. ეს ის არის, რასაც ნაციონალებიც თავის დროზე ამბობდნენ და აკეთებდნენ. თუ „ქართული ოცნებაც“ ისევ ნაციონალებს უნდა დაემსგავსოს, მაშინ მივიღებთ 2012 წელს. შეეძლო თუ არა „ქართულ ოცნებას“ ცოტა სხვაგვარად მოქცეულიყო? ასე მარტივი არ არის. „ქართულმა ოცნებამ“ ვერ შეძლო „ნაციონალური მოძრაობის“ იდეოლოგიური და საზოგადოებრივი მხილება, არა სამართლებრივი, არამედ -საზოგადოებრივი მხილება. როცა „ქართული ოცნება“ იწყებდა სამართლიანობის აღდგენას, ბევრი რამ სხვაგვარად უნდა დაელაგებინა, მაგრამ როგორც ჩანს, „ოცნება“ ფიქრობდა, რომ დიდი პრობლემა არ იქნებოდა, ნაციონალებს ისევე გასწორებოდნენ, როგორც თავის დროზე ნაციონალები გაუსწორდნენ შევარდნაძეს და მის გუნდს 2003-ში. მაგრამ სიტუაცია ახლა იყო აბსოლუტურად სხვა. „ქართული ოცნების“ შეცდომაზე თუა ლაპარაკი, მათ ეს ყველაფერი უნდა გაეაზრებინათ, როგორი იქნებოდა დასავლეთის დამოკიდებულება, როგორი იყო თავად ჩვენი საზოგადოების განწყობა ან კიდევ, სხვა მეზობელი ქვეყნების, თუნდაც რუსეთის დამოკიდებულება ამ პროცესებისადმი. სამწუხაროდ, ჩემი აზრით, „ქართულმა ოცნებამ“ ჩათვალა, რომ ეს საკმაოდ იოლი საქმეა და დაიწყო პროცესი, რომელიც რეალურად, ასე იოლი არ აღმოჩნდა. ანუ „ოცნებამ“ ჩათვალა, რომ ციხის კადრების ფაილები სრულიად საკმარისი იყო, მაგრამ როგორც ცხოვრებამ გვიჩვენა, ეს საკმარისი არ ყოფილა. ეს საკმარისი იყო ქვეყნის შიგნით, მაგრამ არა- ქვეყნის გარეთ. ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, გუანტანამოს ციხე და მსგავსი სისასტიკეები მსოფლიოში არსებობს და ეს უნდა გაითვალისწინო, როცა ასეთ დიდ საქმეს ეჭიდები.

დემოკრატიის ფარდის მიღმა ხშირად დიდი ბოროტებაც ხდება და, ალბათ, ესეც არის ორმაგი სტანდარტების მიზეზი.

- ცოტა სხვაგვარად ვფიქრობ, პრობლემა ისაა, რომ უნდა გაეთვალათ, როცა რაღაცას აკეთებდა „ქართული ოცნება“, ეს რა რეაქციას გამოიწვევდა გარეთ. როცა გუანტანამოს ციხე ვახსენე, ამით ვაჩვენე, რომ ძალადობა სხვაგანაც ხდება და ამიტომ ტოლობის ნიშნის დასმა, რომ „ეს არის ჰიტლერი“ არ შეიძლება. დასავლელი პოლიტიკოსები ამას ასე ადვილად არ იღებენ. ცუდია, რა თქმა უნდა, მაგრამ გახსოვთ, რა ამბავი იყო ამ გუანტანამოს ციხესთან დაკავშირებით? ერთი ამბავი ატყდა მსოფლიოში, მაგრამ ამის გამო ობამა არავის ჩამოუგდია და არც „დემოკრატები“ აუკრძალავთ ამერიკაში. ასე რომ, აქ ცოტა სხვა რაღაცები იყო საჭირო. ჰიტლერთან პარალელი კი ცოტა სხვაა.

ჰიტლერის პრობლემა ცოტა უფრო გლობალურია.

- უფრო გლობალურია და შედარება არ გამოვა, მგონია. ამიტომ „ქართულ ოცნებას“ სხვაგვარად უნდა აეგო მოქმედებების მთელი კასკადი, მაშინ მივიღებდით იმას, რომ დასავლეთში არ გაჩნდებოდა კითხვის ნიშნები. მოკლედ, უნდა დაწყებულიყო საზოგადოებრივი კვლევა იმისა, თუ რა მოხდა ცხრა წლის განმავლობაში, არა მარტო იმის, რომ ვიღაცას ქონება წაართვეს, ან უდანაშაულოდ დაიჭირეს, არამედ უნდა ეჩვენებინათ, რა იყო ნაცმოძრაობა. მე ვლაპარაკობ პოლიტიკურ ანალიზზე. ჯერ საზოგადოებრივი სასამართლო უნდა შემდგარიყო. პარალელურად, თუ ეს გაკეთდებოდა, მაშინ უკვე კითხვები აღარ გაჩნდებოდა და ვერც ნაციონალები ვერ გაბედავდნენ თავისუფლად თარეშს.

ახლა დაგვიანებულია საზოგადოებრივი სასამართლოს შექმნა? დასავლეთი ერთია, მაგრამ როცა ხელისუფალი ხარ, მაინც უპირველესად, შენი მოქალაქეების წინაშე ხარ ანგარიშვალდებული. ხალხი კი მათ გასამართლებას მოითხოვს, ვინც ცხრა წლის მანძილზე უსამართლობა ჩაიდინა.

- აქ ლაპარაკია იმის ანალიზზე, თუ რა ხდებოდა. სამართლიანობის აღდგენას როცა ვიწყებთ, ჯერ უნდა მიგვეცა მისთვის პოლიტიკური შეფასება. ეს პროცესი მრავალმხრივი იყო-საკონსტიტუციო შესწორებებიდან დაწყებული, მთელი რიგი ელიტარული კორუფციით დამთავრებული. ყველა მიმართულებით უნდა მომხდარიყო განვლილი ცხრა წლის ანალიზი, მაგრამ როცა ამას დაიწყებ, ცხრა წელი არ იქნება საკმარისი, აუცილებლად უნდა წახვიდე ცოტა უფრო შორს, შევარდნაძისკენ და 1987 წლამდე, ეროვნული მოძრაობის დასაწყისამდე უნდა ჩახვიდე. საკმაოდ რთული პროცესია, თუმცა რახან დავიწყეთ, ალბათ, მაინც აუცილებელია, გაგრძელდეს. ამას დიდი ადამიანური რესურსი და ფინანსები სჭირდება. გვიან არაფერი არ არის, მაგრამ ახლა რამდენად წაადგება ეს „ქართულ ოცნებას“ და იმას, რასაც ნაცმოძრაობის მხილება ჰქვია, უკვე აღარ ვიცი. მარტო ეს არ იქნება საკმარისი.