როდესაც არჩევნებამდე არც ისე ბევრი დროა დარჩენილი და წესით, წინასაარჩევნო ციებ-ცხელება ძალაში უნდა იყოს შესული, საზოგადოების ყურადღება სხვა მიმართულებით არის კონცენტრირებული. წამოტივტივდა საკმაოდ სკანდალური თემები, როგორიცაა მოსმენები, რასაც შემდეგ „რუსთავი-2“-ის მიერ გავრცელებული ვიდეო და აუდიომასალა მოჰყვა, რომელმაც ყველა სხვა ამბავი გადაფარა... ჩნდება კითხვა, ეს ყველაფერი სპეციალურად ხომ არ დაემთხვა წინასაარჩევნო პერიოდს, ან ვინ რას მიიღებს საბოლოოდ, ამ კამპანიით? რა საფრთხეები ჩნდება ქვეყანაში, როდესაც ვიცით, რომ გვისმენენ, მაგრამ უკვე აღარ ვიცით, ამ საქმით ვინ და რისთვის არის დაკავებული? რას მოგვიტანს სახელისუფლებო შტოებსა და მაღალჩინოსანთა შორის ჩამოყალიბებული ზოგჯერ გაუგებარი დამოკიდებულება? - ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებზე ექსპერტი ხათუნა ლაგაზიძე გვესაუბრება.

ქალბატონო ხათუნა, სწორედ წინასაარჩევნოდ, სპეციალურად ხომ არ ხდება ყურადღების გადატანა თუნდაც ისეთ სენსიტიურ თემაზე, როგორიცაა მოსმენები? საბოლოოდ ვინ რას მოიგებს ამით?

- პირდაპირ კავშირს ვერ ვხედავ არჩევნებსა და მოსმენების კამპანიას შორის, თუმცა გარკვეულწილად, რა თქმა უნდა, შედეგობრივი თვალსაზრისით, არჩევნებზეც აისახება - ერთი მხრივ, ხელისუფლებას, მეორე მხრივ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ წაართმევს ხმებს. ცალსახად თქმა, რომ მარტო ხელისუფლების იმიჯზე იმუშავებს ცუდად, სწორი არ არის - ორივეს დაარტყამს და არანაკლებ ერთნაირი ძალით. განწყობებს თუ გადავხედავთ, რომელიც მოსმენების თემაზე გაჩნდა, შემდეგ „რუსთავი-2“-ის კადრებზე ვნახავთ, რომ საზოგადოების განწყობა გაიყო. „ნაციონალური მოძრაობის“ მოწინააღმდეგეებისთვის ეს კამპანია ასოცირდა ყოფილ ხელისუფლებასთან და კიდევ უფრო საწინააღმდეგოდ განაწყო ანტინაციონალური ამომრჩეველი.

ინფორმაციამ, რომელიც ხელისუფლებამ გაავრცელა, რომ მოსასმენი აპარატურა გატანილია შს სამინისტროდან, იმ მინიშნებით, რომ გატანილია სწორედ „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელით, ამ ვერსიამ კარგად იმუშავა და „ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ აგრესია და მიუღებლობა კიდევ უფრო გაზარდა, ისევე როგორც „რუსთავი-2“-ის მიმართ.

მეორე მხრივ, ის ამომრჩეველი, რომელიც პესიმისტურად არის განწყობილი ხელისუფლების მიმართ, პრეტენზიების მთელი კასკადი აქვს და იმედგაცრუებულია, ამან მათთვის ხელისუფლების საწინააღმდეგოდ იმუშავა. ასე რომ, ვის მიმართაც არ უნდა იყოს ეს კამპანია დაწყებული, ეს არის შუბი, რომელსაც ორი ბოლო აქვს.

იმასაც ვერ ვიტყვით, რომ ეს წაადგა არასაპარლამენტო ოპოზიციას და ის ხმები, რომელიც ხელისუფლებასა და საპარალამენტო ოპოზიციას მოაკლდა, ავტომატურად არასაპარლამენტო ოპოზიციაში გადალაგდა. არასაპარლამენტო ოპოზიციას არაფერი გაუკეთებია საიმისოდ, რომ ამ წართმეული ხმების მიზიდულობა გაეჩინა. ის ძალიან სუსტია და იდეოლოგიურადაც სხვა მიმართულება აქვს მის დიდ ნაწილს.

თუ ვერავინ ვერაფერს მიიღებს, რა შეიძლება ვიფიქროთ, „რუსთავი-2“-მა თავისი, დამოუკიდებელი თამაში წამოიწყო?

- არ მინდა, მედია ჩემი კომენტარებით დავაზარალო. ერთია, რომ მედიას შეიძლება ჰქონდეს სუბიექტური ან ობიექტური დამოკიდებულება ამა თუ იმ პოლიტიკური ძალის მიმართ, მაგრამ მედია თავისთავად ის ღირებულებაა, რომელმაც შეიძლება თავი დაიზიანოს. სამწუხაროდ, ეს გარდაუვალი პროცესია და ამას ხელს ვერ შევუშლით, მაგრამ დამატებით ცეცხლზე ნავთი რომ დავასხათ, ამ პოზიციას არ ვემხრობი.

რაზეც დგას დღეს ქართული დემოკრატია, ეს არის უპირატესად თავისუფალი მედია, სიტყვის და პოლიტიკური აზრის გამოხატვის თავისუფლება. ამ მიმართულებით, არ ვარ მომხრე მედიის მიმართ კრიტიკული ტონის დამკვიდრების.

კიდევ ვიმეორებ, ყველა მედიასაშუალება თავისი საინფორმაციო პოლიტიკით თვითონ განაწყობს საზოგადოებას მის მიმართ კრიტიკულად, ან პოზიტიურად და ამის მიხედვით იმატებს მაყურებელს, ან იმცირებს და ნდობას კარგავს - ეს მისგან მომავალი პრობლემაა. დამატებით კიდევ საზოგადოებამ ქოქოლა ვაყაროთ, კარგს არაფერს მოგვიტანს.

ის ადამიანები, ვისკენაც ფართო საზოგადოებრივი ინტერესია და ვისი სიტყვაც ფართოდ ვრცელდება საზოგადოებაში, მედიის წინააღმდეგ მებრძოლთა რიგებში რომ ჩადგნენ, ეს უპირველესად ისევ ამ საზოგადოებას, სამოქალაქო საზოგადოებას დაუბრუნდება ძალიან მძიმედ. მერე ვინ ისარგებლებს მედიის წინააღმდეგ ბრძოლით, ნათელია - ასეთ დროს სარგებლობს-ხოლმე ხელისუფლება და მტრულად განწყობილი საგარეო სივრცე.

გარდა ამისა, როდესაც ხელისუფლება ფართოდ ამკვიდრებს იმ აზრს, რომ მედიაში, სამოქალაქო სექტორსა და ექსპერტულ წრეებში, ძირითადად, სუბიექტივიზმით დაავადებული და არაპროფესიონალი ადამიანები არიან, არანაირი სურვილი არ მაქვს, მის ამ მოქმედებას ხელი შევუწყო.

გასაგებია, ყველა ხელისუფლებას სურს, რომ ის იყოს ყველაზე რეიტინგული და ყველაზე მაღალი ნდობით აღჭურვილი საზოგადოებაში. ყველა სხვა ალტერნატივას, იქნება ეს მედიასაშუალება, სამოქალაქო სექტორი თუ ექსპერტული საზოგადოება, რომელიც მას შეიძლება ავტორიტეტში ან საზოგადოებრივი აზრის ფორმირებაში შეეცილოს, ყოველთვის ალმაცერად უყურებს.

ყველა ხელისუფლება ასეა - რაც უფრო დემოკრატიულია სახელმწიფო, მით უფრო ნაკლებია ხელისუფლების გავლენა ასეთ პროცესებზე. რაც უფრო ნაკლებად დემოკრატიულია, ნაკლები პოლიტიკური კულტურა და ტრადიციები აქვს, იქ ხელისუფლების ფანტაზიები უფრო დიდია, როგორ და რა ფორმით შეზღუდოს მედია, საექსპერტო საზოგადოება თუ სამოქალაქო სექტორი. დღეს სწორედ იმისი მომსწრენი ვართ, როდესაც თავისი რიტორიკით, ხელისუფლება ცდილობს, ამ ინსტიტუტებს საზოგადოების თვალში ავტორიტეტი დაუკარგოს.

ობიექტურები რომ ვიყოთ, ისიც უნდა ვთქვათ, რომ ამას ხშირ შემთხვევაში, ჩვენც ვუწყობთ ხელს ჩვენი სუბიექტურობით, უპასუხისმგებლობით თუ ჩვენი, რაღაც თემებთან მიმართებაში არაკვალიფიციურობით,, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამ სექტორის მასობრივი შეფასება უნდა იყოს ასეთი.

ეს ხელისუფლებაც ამ საზოგადოების მიერ არის არჩეული, ზუსტად ისეთივე კვალიფიკაციით გამოირჩევა, ისეთი პროფესიონალიზმით და პასუხისმგებლობით, როგორც დანარჩენი საზოგადოება. ამიტომ, სხვისკენ ხელის გაშვერას სჯობს, საკუთარ თავში ეძებოს პრობლემები იგივე ხელისუფლებამ.

რაც შეეხება ხელისუფლების პრობლემებს, როდესაც გაკეთდა განცხადებები, რომ შს სამინისტროდან გაიტანეს აპარატურა, საზოგადოების ნაწილი კი „დამშვიდდა“, მაგრამ ეს არ ქმნის სერიოზულ საფრთხეს? ადრე ვიცოდით, რომ ხელისუფლება გვისმენდა, ახლა უკვე აღარ ვიცით, ვინ გვისმენს და შემდეგ რისთვის გამოიყენებს ამ მასალას. როგორ ფიქრობთ, ეს პრობლემა როგორ შეიძლება მოგვარდეს?

- აქ ერთადერთი გამოსავალია, რომ შს სამინისტრო იყოს იმაზე მეტად კვალიფიციური და მოწადინებული ამ პრობლემის აღმოფხვრაში, ვიდრე არის დღეს. როგორც ვთქვი, ხელისუფლების ამ ვერსიამ, რომ მოსასმენი აპარატურაა გატანილი და კერძო პირები გისმენენ, ჩვენ არაფერ შუაში ვართო, ფესვები საკმაოდ მყარად გაიდგა საზოგადოების იმ ნაწილში, ვისთვისაც „ნაციონალური მოძრაობა“ ისედაც მიუღებელი იყო. ამ მხრივ, კი, ბატონო, მიაღწია ხელისუფლებამ მიზანს, რომ საზოგადოების ამ ნაწილში, მოსმენებში ეჭვმიტანილის სახელი აირიდა, მაგრამ მეორე მხრივ, ეს არის შს სამინისტროს პასუხისმგებლობა.

რომ გამოდიხარ და მეუბნები, რომ იმ დონის აპარატურა, რომლის მეშვეობითაც შესაძლებელია რამდენიმე ათას კაცს უსმინო, თურმე ერთი წლის წინ არის გატანილი შს სამინისტროდან და არ მიგიღია შესაბამისი ზომები, რომ ეს აპარატურა დაბრუნებულიყო, იქ სადაც უნდა იყოს... ასეთ დროს, როგორ ჰგონია შს სამინისტროს, მე მოქალაქე დაცულად ვგრძნობ თავს და ჩემს თვალში მისი პრესტიჟი მაღალია?

შენ, სამინისტრომ, თუ ვერ შეძელი გარკვეული სუბიექტური თუ ობიექტური მიზეზების გამო, ამ აპარატურის უკან დაბრუნება, ვის მოვკითხოთ პასუხი? - ეს ხომ ნემსი არ არის, საუბარია ძალზე ძვირადღირებულ და სავარაუდოდ, საკმაოდ მოცულობით აპარატურაზე და შეუძლებელია სურვილის შემთხვევში ის ვერ აღმოაჩინონ. როდესაც შს სამინისტრო ასეთ განცხადებას აკეთებს, უნდა იცოდეს, რომ საზოგადოების ერთ ნაწილში კი მიაღწია მიზანს, მაგრამ საზოგადოების მეორე ნაწილში შფოთის და დაუცველობის განცდა დაბადა.

აქ მხოლოდ მოქალაქის უსაფრთხოებაზე არ არის ლაპარაკი. სახელმწიფო უსაფრთხოების ინტერესებზეა საუბარი. საკითხავია, ვინ ზის ახლა ამ აპარატურასთან და როგორ იყენებენ ჩანაწერებს მედიის, პოლიტიკოსების თუ სხვათა მიმართ. იმ ადამიანების შანტაჟის ან ფსიქოლოგიური ტერორისთვის ხომ არა, ვინც ყოველდღიურ კონტაქტშია საზოგადოებასთან, ვინც სახელმწიფო საიდუმლოებას ფლობს ან სახელმწიფო პოლიტიკას ქმნის და ატარებს?! ეს ხომ თამაში არ არის - სახელმწიფო სტრუქტურების გარეთ მყოფი ეს აპარატურა რეალური საფრთხეა სახელმწიფო უსაფრთხოებისთვის და ამაზე ხელისუფლებას მანამდე უნდა ეზრუნა, ვიდრე გამოვიდოდა და მოგვიყვებოდა, რომ თურმე გატანილია და სწორედ ამ აპარატურის მეშვეობით გვისმენენ.

ამით დავმშვიდდეთ, რომ სახელმწიფო კი არა ვიღაც კერძო პირები გვისმენენ?! - უფრო უარესი! ჩემთვის, როგორც უსაფრთხოების საკითხის სპეციალისტისთვის, გასაგებია და მისაღები, რომ სახელმწიფო ისმენს, მაგრამ არა მასობრივად და კანონის დარღვევით.

ვინც საფრთხეს წარმოადგენს სახელმწიფო სტრუქტურებისა თუ საზოგადოებისთვის მათი მოსმენა უნდა ხდებოდეს, მაგრამ სრულიად მიუღებელია როდესაც ასეთი მოსმენები ხდება სახელმწიფოს მიღმა, კერძო ჯგუფების მიერ.

ხელისუფლებას ის მაინც შეუძლია თქვას, რომ ეს სახელმწიფოს ინტერესებისთვის კეთდება, მაგრამ გარეთ გატანილი აპარატურით მოსმენა რომ სახელმწიფოს ინტერესებისთვის არ ხდება, ეს ხომ ცხადია. ეს ხომ შანტაჟისა და ფსიქოლოგიური ტერორის ან უცხოელებისთვის ინფორმაციის მისაწოდებლად ხდება - ვფიქრობ, სასწრაფოდ სარეგირებო თემაა.

ბოლო პერიოდში საკმაოდ ბევრს საუბრობენ პრეზიდენტსა და პრემიერ-მინისტრს შორის წარმოქმნილ დაპირისპირებაზე. უკვე ცნობილი გახდა, რომ ასოცირების ხელშეკრულებას ხელს პრეზიდენტი კი არა, პრემიერი მოაწერს. ეს გააღრმავებს თუ არა შიდა დაპირისპირებას, ან ქვეყნის გარეთ აქვს თუ არა მნიშვნელობა, ვინ მოაწერს ხელს ამ დოკუმენტს?

- არ მგონია, ქვეყნის გარეთ ამას რაიმე მნიშვნელობა ჰქონდეს, მაგრამ მნიშვნელობა აქვს ზოგადად, სახელმწიფო სტრუქტურების გაუმართაობას და კომპეტენციების გაუმიჯნაობას და არა იმას, კონკრეტულ დოკუმენტზე ვისი ხელმოწერა იქნება.

რაც შეეხება დაპირისპირებას, აქ ერთი მხრივ აღსანიშნავია, რომ როდესაც ხელისუფლებაში ამდენი გაუგებრობა ხდება - ერთ კონკრეტულ შემთხვევაზე მაქვს საუბარი - როდესაც თავდაცვის მინისტრი განცხადებას აკეთებს ამერიკაში, ნატოს თავდაცვითი სისტემების საქართველოში განთავსების შესახებ და ამას მოჰყვება ინტერპრეტაციები და შეფასებების მთელი სპექტრი მისსავე ხელისუფლებაში, როცა პარლამენტის ვიცე-სპიკერი აცხადებს, რომ ეს ნაადრევია, სხვა პარლამენტის წევრი ამბობს რომ არ არის ნაადრევი და დროულია, როდესაც უშიშროების მდივანი აცხადებს, რომ მთავარსარდალთან შეთანხმებული არ იყო, ხოლო შს მინისტრი ამბობს, რომ ეს ნატოს გადასაწყვეტია და ა.შ. რასაკვირველია, ასეთ სტრატეგიულ საკითხებზე შეუთანხმებლობა არც ქვეყნის იმიჯს წაადგება არც უსაფრთხოებას და თავდაცვისუნარიანობას.

ისევე, როგორც სასიკეთო არ არის საზოგადოების კონცენტრაცია ერთი რომელიმე შტოს ხელში - იქნება ეს პრეზიდენტი, პარლამენტი თუ პრემიერ-მინისტრი, რიგითი მოქალაქისთვის რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ იქნება სუპერსახელისუფლებო უფლებებით აღჭურვილი და რა ერქმევა მას?

საფრთხე მოდის არა დასახელებიდან, არამედ უფლებებიდან, რომელიც ასეთ შემთხვევაში არის კონსტიტუციით განსაზღვრული ამა თუ იმ სახელმწიფო მოხელისთვის.

მეორე მხრივ, ვფიქრობ, რომ როდესაც ხელისუფლებას არ ჰყავს ძლიერი ოპოზიცია, რომელიც მას დააბალანსებდა და დააზღვევდა შეცდომებისგან, ასეთ პირობებში, ძალიანაც კარგია, რომ ხელისუფლებაში არის აზრთა სხვადასხვაობა დისკუსიები და თუნდაც დაპირისპირება.

საქართველო, სამწუხაროდ, არ მიეკუთვნება იმ ტიპის ქვეყნებს, როდესაც ხელისუფლების მოქმედებებს განსაზღვრავს და აბალანსებს კანონი. სამწუხარო რეალობაა საქართველოს ტიპის ქვეყნებისთვის - ხელისუფლებამ საზოგადოებას ანგარიში რომ გაუწიოს, მას უნდა ეშინოდეს ოპოზიციის. ასეთი ტიპის ოპოზიცია დღევანდელ ხელისუფლებას არ ჰყავს.

როდესაც ძლიერი ოპოზიცია და კარგად ორგანიზებული საპროტესტო საზოგადოებრივი განწყობა არ არის, მაშინ რაღაც სხვაა საჭირო იმისათვის, რომ ხელისუფლება შეცდომებისგან იყოს დაზღვეული და ეს რაღაც სხვა, ამ შემთხვევაში, არის ხელისუფლებაში აზრთა სხვადასხვაობა თუ წინააღმდეგობები. ასე რომ, პირიქით, ჩემთვის მისასალმებელი პროცესია როდესაც ხელისუფლების სხვადასხვა ხმა და შეხედულებაა წარმოდგენილი.