რეჟისორ ავთო ვარსიმაშვილისთვის სამყარო შავ–თეთრ ფერებში მკაცრად არ იყოფა, შავშიც ხედავს თეთრს და პირიქით. მისი ხედვით, მეოცე საუკუნის დასაწყისიდან დღემდე სამყარო სიგიჟის ზღვარზეა, მსოფლიოა არეული, ეს ერთიანი პროცესია და შეუძლებელია, რომელიმე ქვეყანა ამისგან ცალკე, გამოყოფილად ცხოვრობდეს. ვარსიმაშვილი ირწმუნება, რომ იმ დალაგებულ ქვეყნებშიც, ჩვენ რომ შევნატრით, არანაკლები პრობლემებია და ეს საკუთარი თვალით აქვს ნანახი. ამიტომ პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილის პირველი ინაუგურაციის ცერემონიის რეჟისორი დღესაც სააკაშვილის მეგობრად რჩება, თუმცა აღიარებს, რომ ამ ხელისუფლებისგან გულისტკენა ბევრჯერ ჰქონია.

ბატონო ავთო, პოლიტოლოგების ნაწილი და თვითონ ხალხიც ფიქრობს, რომ ჩვენი ქვეყანა პოლიტიკურ ჩიხში მოექცა. თქვენ რა აზრის ხართ?

– ქვეყანა ყოველთვის არის ჩიხში და ამავე დროს არასდროს არ არის ჩიხში. სამყარო ისეა მოწყობილი, რომ ყოველთვის იქნება კრიზისული სიტუაცია და გამოსავალიც ყოველთვის გამოჩნდება. დღესაც იგივე მდგომარეობაა, როგორიც იყო 5, 20, 200, 1000 წლის წინ. ეს ჩვეულებრივი ცხოვრებაა და იმიტომაც არის საინტერესო, რომ მუდამ წინააღმდეგობითაა სავსე.

მაგრამ არის ქვეყნები, სადაც რაღაც დალაგდა ან პირი უჩანს, რომ დალაგდება, ჩვენ კი არაფერი გვეშველა.

– ეს ჩვენ გვგონია ასე. მოვლილი მაქვს თითქმის მთელი მსოფლიო, უამრავი უცხოელი მეგობარი მყავს და გარწმუნებთ, რომ იმათაც აქვთ პრობლემები, რომლებსაც გარედან ვერ ვამჩნევთ, ისევე, როგორც ისინი ვერ ამჩნევენ ჩვენს პრობლემებს. ადამიანი პრობლემისთვის არის გაჩენილი. მყავს მეგობრები საფრანგეთში, გერმანიაში, ამერიკაში. მაგალითად, ჩემი მეგობარი ამერიკაში უმუშევარი დარჩა და ახლა იმას ჰკითხეთ, როგორი ქვეყანაა ამერიკა! დამერწმუნეთ, რომ საკმაოდ ცუდად დაგიხასიათებთ, თუმცა ჩვენ ვთვლით, რომ ის იდეალურია. მიუხედავად იმისა, რომ ამ კრიზისით ბევრმა დაკარგა სამსახური და ბევრმაც - ბიზნესი, უამრავმა მოიგო და მოიგებს კიდეც. საერთოდ არ მიყვარს რაიმეზე ცალსახად საუბარი. არ ვთვლი, რომ სამყარო არის მხოლოდ შავი და თეთრი. შავშიც შეიძლება თეთრი დაინახო და პირიქით.

ანუ თვლით, რომ საქართველოში არც ისე ცუდი მდგომარეობაა?

– ქვეყანა დღეს რთულ მდგომარეობაშია. გვაქვს უამრავი სოციალური პრობლემა, რა თქმა უნდა, არსებობს პოლიტიკური კრიზისიც, მაგრამ მთელი მსოფლიო არეულია. რამდენიმე დღის წინ ჩამოვედი საფრანგეთიდან, საშინელი გამოსვლებია სარკოზის, ხელისუფლების წინააღმდეგ. ახალი პლაკატი მოიგონეს - სარკოზის აცვია ნაპოლეონის კოსტიუმი და ახურავს ცნობილი ქუდი. ასეა გამოკრული მთელ პარიზში.

მეოცე საუკუნის დასაწყისიდან დღემდე სამყარო რაღაც სიგიჟის ზღვარზეა. ჩვენ აქედან გვგონია, რომ დალაგებულია სადღაც ქვეყანა, მაგრამ ყველგან ისეა არეული, როგორც აქ, საქართველოში. ეს ერთიანი პროცესია და არ შეიძლება, რომელიმე ქვეყანა ცალკე ცხოვრობდეს, გამოყოფილად. ორი კვირის წინ ვიყავი მონტე კარლოში. ეს ერთ–ერთი ყველაზე დალაგებული ქვეყანაა მთელ მსოფლიოში. იქ ერთთან მქონდა ამაზე საუბარი და დამჯერეთ, რომ იმასაც ისე სტკივა თავისი პრობლემები, როგორც ჩვენ – ჩვენი.

აგვისტოს ომის შემდეგ ნიჰილიზმი გაჩნდა საზოგადოებაში, ასევე - ამ მდგომარეობის მიზეზების პოვნის, ვიღაცაზე გადაბრალების სინდრომი, რაც პოლიტიკურ კრიზისს იწვევს. რა თქმა უნდა, ერთმნიშვნელოვნად არ არსებობს ხელისუფლების დაჯერება ან არდაჯერება. ვიღაცას სჯერა, ვიღაცას - არა, ეს ყველაფერი კი მთლიანობაში იწვევს პოლიტიკურ კრიზისს.

იქნებ ომიც კრიზისიდან გამოსავლის ძიება იყო, როგორც ამას ომამდეც პროგნოზირებდნენ ექსპერტები.

– არა მგონია, ომი კრიზისიდან გამოსასვლელად დაწყებულიყო. რუსეთმა გააკეთა ის, რაც დიდი ხანია უნდოდა. მუდმივად ამზადებდა პროვოკაციებს და ჩვენც წამოვეგეთ.

და ეს არ არის ხელისუფლების შეცდომა ან დანაშაული?

– მე სიტყვა "დანაშაულს" არ ვიხმარდი. ამ შემთხვევაში ვიტყოდი "არასწორ სტრატეგიულ გათვლებს და არასწორ მინდობას". ჩვენ ვიღაც–ვიღაცეებს ზედმეტად ვენდეთ, როგორც ამერიკელებს, ისე რუსებს და საკუთარ თავშიც უფრო თავდაჯერებულები აღმოვჩნდით, ვიდრე ეს რეალობაში იყო.

ხელისუფლების არც ომისშემდგომი მოქმედებები ჩანდა ადეკვატური.

– ჩვენ ახლაც ომში ვართ. მეტსაც გეტყვით, ეს არის პირველი ფაზა, რომელიც გავიარეთ და კიდევ ბევრი ფაზა გველის, რომლებიც შეიძლება სხვადასხვა სახით გამოიხატოს - ბლოკადის ან სულაც პროვოკაციების.

ვარდების რევოლუციის დღეებში და შემდეგაც რაღაც პერიოდი ნაციონალების გვერდით იდექით, გარკვეულწილად მათ თანამოაზრედაც ითვლებით. იმედებმა გაგიმართლათ?

– ოპტიმისტი ვარ და უფრო მეტს ვითხოვდი, როგორც ჩემი ხელისუფლებისგან, ისე ჩემი მეგობრებისგან და ის ყველაფერი ვერ მივიღე, მაგრამ მინდა შეგისწოროთ - მე არ ვმდგარვარ ნაციონალების გვერდით, შემეძლო პარტიაში შევსულიყავი, მაგრამ ეს არ გამიკეთებია. მე ვიყავი ჩემს ქვეყანასთან, ჩემს ხალხთან და ასევე ვაგრძელებ იქ ყოფნას. მე ვიდექი ჩემს პრინციპებთან, რაც იმ დროს მამოძრავებდა. შევარდნაძე უნდა წასულიყო და ვთვლი, რომ, რაც მაშინ გაკეთდა, სწორი ნაბიჯი იყო ჩვენი ქვეყნისთვის. შემდეგ კი ბევრი რამე ისე არ მოხდა, რისი იმედიც გვქონდა, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ ხელისუფლებაში მყოფებსაც, აბსოლუტურ კრეტინებზე არ ვლაპარაკობ, თუნდაც პრეზიდენტს, არ მოსწონს ის ყველაფერი, რაც ვერ გაკეთდა. მაგრამ არ შეიძლება ამაზე მან ილაპარაკოს, პრეზიდენტი ნეგატივზე არ უნდა ლაპარაკობდეს.

პრეზიდენტის მეგობრად რჩებით?

– კი, მე დღესაც პრეზიდენტის მეგობრად ვთვლი თავს და მინდა, ამ ადამიანმა გააკეთოს ის, რა მისიაც ბედმა არგუნა. ამიტომ ხშირ შემთხვევაში მე ვამბობ ისეთ სიმართლეს, რაც შეიძლება ბევრს არ მოსწონს და შეიძლება თვითონაც არ მოსწონდეს.

კონკრეტულად?

– ეს ძალიან რთული თემაა და ამაზე ასე მარტივად გამიჭირდება საუბარი. ბევრი შეცდომა იყო, მაგრამ ერთ–ერთი მთავარი შეცდომა ის კადრები აღმოჩნდა, რომლითაც უმაღლესი ხელისუფლება დაკომპლექტდა. ბევრი არაპროფესიონალი მოვიდა ხელისუფლებაში, რადგან პარტიულობის პრინციპი მოქმედებდა. ვინც კი ხმამაღლა იყვირა "მიშა", "მიშა", ყველა დაწინაურდა.

მას მერე ბევრი მათგანი გამოიცვალა, მაგრამ რა?

– ასე ვერ ვიტყვი, რაღაცაში უკეთესობაა, რაღაცაში - უარესობა. არ მინდა, ან ამ ხელისუფლების დამცველი გამოვდგე, ან მოწინააღმდეგე, რადგან მოვლენებს არ ვუყურებ, როგორც შავს და თეთრს. მე შეიძლება რადიკალი ვიყო ქმედებებში, მაგრამ არა - გამოთქმებსა და დახასიათებებში, რადგან არა მგონია, სამყარო ისე იყოს მოწყობილი, რომ ეს ადამიანი არის ცუდი და ის - კარგი. ამიტომ გეტყვით, რომ იყო კატასტროფულიც და იყო კარგიც.

დავაკონკრეტოთ, რომელი იყო კატასტროფა და რომელი - კარგი.

– არ მინდა პერსონიფიცირება, აზრი გითხარით და დასკვნები თქვენ გააკეთეთ. არ მინდა, ვიღაცეებს შეურაცხყოფა მივაყენო, თან ისეთ სფეროებში, რომელშიც მე არ ვარ კომპეტენტური. რომ არ იფიქროთ, რომ მე უკან ვიხევ, გეტყვით იმ სფეროზე, რომელშიც კომპეტენტური ვარ. კულტურის სფეროში ძალიან სერიოზული შეცდომები იყო დაშვებული. ჩემი აზრი არასოდეს დამიმალავს, თვით პრეზიდენტთანაც კი, რომ გოკა გაბაშვილის კულტურის მინისტრად დანიშვნა დიდი შეცდომა იყო, რადგან გოკამ გააკეთა ის, რაც არ სჭირდებოდა პრეზიდენტს. მან ის ხიდები დაანგრია, რაც კულტურის მოღვაწეებსა და ხელისუფლებას შორის იყო. ეს ცუდი იყო პრეზიდენტისთვისაც და ქვეყნისთვისაც.

გაბაშვილის ვაჩეიშვილით შეცვლა და მერე რურუას მოსვლა ამ თანამდებობაზე დადებითი ნაბიჯია თუ უარყოფითი?

– ვაჩეიშვილის დანიშვნა უაღრესად დადებითი მომენტი იყო თუნდაც ორი მარტივი მიზეზის გამო - ნიკას შეეძლო ადამიანებთან ურთიერთობა, მათ შორის, კულტურის მოღვაწეებთან და მეორე, ის იყო პროფესიონალი. რაც შეეხება ნიკა რურუას, მას არ ვიცნობ, თუმცა შინაგანი ოპტიმიზმი მკარნახობს, რომ ის შეიძლება კარგად გაუძღვეს ამ საქმეს ორი მიზეზის გამო: პირველი - ის არის ძალიან საინტერესო ხელოვანების ოჯახიდან, თვითონაც რეჟისორი გახლავთ და მეორე - მას აქვს ორგანიზაციული ნიჭი.

მინისტრების კარუსელზე წამდაუწუმ დატრიალება ქვეყანას რამდენად ადგება?

– თუ საჭიროა, ორმოცდაათი მინისტრი და პრემიერმინისტრი გამოიცვალოს, მთავარია, ქვეყანას ეშველოს. მე ვერ ვხედავ იმაში კატასტროფას, რომ, თუ ვიღაცა ვერ ართმევს თავს საქმეს, მეორით შეცვალო. თუ ისიც არ გამოდგა, მესამით, მეოთხით... ასე არ არის ცხოვრებაშიც?! როცა ვიღაცა რაღაცას ვერ გიკეთებს, ხომ ცვლით? სახელმწიფოც ისეთივეა, როგორიც პატარა ბიზნესი, ერთნაირი კანონები აქვთ. მაგრამ ვინც ვერ გაამართლა, იმას უნდა ჰკითხო, რატომ ვერ გაამართლა.

სულ არ მაღელვებს, რა მეთოდით ებრძვის ხელისუფლება კრიზისს, მე შედეგი მჭირდება. თქვენ რომ მოდიხართ და უყურებთ ჩემს სპექტაკლს, ხომ არ ფიქრობთ იმაზე, რა მეთოდოლოგიას ვიყენებდი რეპეტიციის დროს? თქვენ რეზულტატს უყურებთ. სულ არ მაღელვებს პირადად მე, პრემიერს მოხსნის თუ არა. არც უნდა მაღელვებდეს, ისევე როგორც ის, ვინ არის პრემიერმინისტრი.

ოპოზიციაზე ვისაუბროთ. ვადამდელი საპრეზიდენტო თუ საპარლამენტო არჩევნებზე რას ფიქრობთ?

– საქმე ისაა, რომ თვითონ ოპოზიციაა კრიზისში. ჯერ საზოგადოებას დაუმტკიცონ, რომ მათ უნდა გაჰყვეს. მე ბევრ რაღაცაზე ვარ გულნატკენი ამ ხელისუფლებისგან და ბევრი რაღაც არ მომწონს მათი, მაგრამ თითქმის არაფერი მომწონს ამ ჩვენი ოპოზიციის. ამიტომაც ვამბობ - ქვეყანაა, საზოგადოებაა კრიზისში. მთავარი პრობლემა ის კი არ მგონია, რომ ხელისუფლება გვყავს ასეთი ან ოპოზიცია, არა, ჩვენ პოლიტიკური სპექტრი გვყავს ისეთი, როგორსაც ვიმსახურებთ. საზოგადოებაა კრიზისში და მერე - შესაბამისად სხვა ყველაფერი.

ნებისმიერ ქვეყანაში საზოგადოება მართავს პოლიტიკურ პროცესებს, მაგრამ ჩვენთან, სამწუხაროდ, საზოგადოება არ არის ჩამოყალიბებული და არ იცის, ვის გაჰყვეს, ვინ არის ნამდვილი გმირი. ამიტომაც იქმნებიან ფსევდოგმირები, მტრის ხატები, დაპირისპირებები, მათ შორის, რელიგიურიც. თუ გახსოვთ, ჩემს ბოლო ფილმს "იდიოტოკრატია" ჰქვია. იმიტომ კი არ დავარქვი ეს სახელი, რომ ვიღაც არის იდიოტი, არა, ჩვენ, საზოგადოება ვიმყოფებით რაღაც იდიოკრატიის პირობებში და სისულელეებს ჩავდივართ.

რატომ არ შედგა ჩვენგან საზოგადოება, რა გვიშლის ხელს?

– ის, რომ საუკუნეები არ გვქონია სახელმწიფოებრივად აზროვნების შესაძლებლობა. ამაშია მთავარი პრობლემა. არ ვიცოდით, ვსწავლობთ და, როგორც აღმოჩნდა, ამას წლები სჭირდება. ერთ მშვენიერ დღეს ვერ გაახელ თვალებს და ვერ იტყვი, მე ვცხოვრობ დემოკრატიულ საზოგადოებაშიო. დემოკრატიულ საზოგადოებას შექმნა, 24 საათი მუშაობა სჭირდება არამარტო ფიზიკურად, არამედ გონებრივად, ინტელექტუალურად. მიუხედავად იმისა, რომ შევქმენით უდიდესი კულტურა, თვითონ საზოგადოება არ მიმაჩნია კულტურულად და ინტელექტუალურად და გასაკვირიცაა, რომ ასეთ ქვეყანაში გვაქვს მსოფლიო კულტურის უნიკალური ნიმუშები. ქვეყანა, რომელმაც შექმნა "ვეფხისტყაოსანი", იდიოკრატიულ მდგომარეობაში იმყოფება. არ დაგვავიწყდეს, რომ ისიც მაშინ შეიქმნა, როცა სახელმწიფოებრივი აზროვნება არსებობდა.

მაინც არ მიპასუხეთ, ვადამდელი არჩევნები უნდა ჩატარდეს თუ არა.

– ოცნებად მაქვს ქცეული, ერთხელ მაინც მივიდეთ იქამდე, რომ გადატრიალებების, რევოლუციების, ჩამოგდებების, იარაღების, მხედრიონების და იგივე ვარდების გარეშე მოხდეს ევოლუციური გადასვლები, არჩევნებით გადავირჩიოთ პრეზიდენტები. თუ არა და, ამ რაღაცეებით მართლა ვემსგავსებით ბანანის რესპუბლიკებს. ამას წინათ ვუყურებდი ამერიკის პრეზიდენტის ინაუგურაციის კადრებს და მესიამოვნა. სულ არ ვარ მაღალი აზრის ჯორჯ ბუშზე, მაგრამ ჩემთვის სასიავმოვნო იყო ფაქტი, როგორ გადაულოცა ობამას თანამდებობა, მერე ბუში რომ გაფრინდა, ობამამ როგორ გააცილა. დარწმუნებული ვარ, ობამას ეზიზღება ბუში და ბუშსაც - ობამა, მაგრამ იციან, რომ ასეა საჭირო, რათა ცივილური საზოგადოება იყოს.

ახლახან საფრანგეთში დავესწარი სარკოზის საწინააღმდეგო მიტინგს და ერთ რამეს მივაქციე ყურადღება: ყველანაირი ლოზუნგი ჰქონდათ - რომ სარკოზი არის ფაშისტი, საშინელება, მონსტრი, რომ მან დასცა ეკონომიკა, რომ მტერია ქვეყნის, მაგრამ არც ერთი ლოზუნგი არ იყო "გადადექი" და მე ვკითხე ჩემს ახლობელს, რატომ არ ითხოვთ გადადგომას–მეთქი. მომიტრიალდა გაკვირვებული და მითხრა, რა სისულელეა, მოვა არჩევნები და აღარ ავირჩევთო. როცა ჩვენ მივალთ აქამდე, მაშინ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ვართ საზოგადოება. გამოდი, ლანძღე, მაგრამ როცა იწყებ ანტიკონსტიტუციურ მოთხოვნებს და თან იმ სოუსით, რომ ეს ქვეყანას სჭირდება, უკვე უშვებ ძალიან დიდ შეცდომას შენი თავის, საზოგადოების და, რაც მთავარია, ქვეყნის წინაშე. მინდა, ვიცხოვრო ცივილიზებულ სამყაროში და არა - ნახევრად ველურში!