სანამ ჩვენ ჩვენს ოკუპირებულ ტერიტორიებს ვტირით, სამეზობლოში სამხედრო კონფლიქტი გამწვავდა. თანაც საეჭვოა, ამ კონკრეტულ კონფლიქტს მხოლოდ ორი მონაწილე მხარე ჰყავდეს, რადგან, ერთი მხრივ, სომხეთსა და რუსეთს; მეორე მხრივ, თურქეთსა და აზერბაიჯანს ერთმანეთთან გაფორმებული აქვთ ხელშეკრულებები, რომლებიც კოლექტიურ თავდაცვას გულისხმობს. ამის პარალელურად, ირანთან სამხედრო კონფლიქტის შესაძლებლობაც მაღალია. ეს ყოველივე კი ჩვენს სიახლოვეს ხდება, მით უმეტეს, რომ სომხეთ-რუსეთის დამაკავშირებელი ერთადერთი გზა (ერთადერთი, რადგან აზერბაიჯანი რუსეთს სომხეთში რუსული გიუმრის ბაზის მომარაგების უფლებას არ მისცემს) ჩვენზე გადის. აკაკი ასათიანთან ერთად შევეცდებით იმის გარკვევას, ვისი ინტერესია ყარაბაღის კონფლიქტის გაღვიძება.

აზერბაიჯანის გენშტაბის უფროსი აცხადებს, რომ ათ დღეში აღადგენს ტერიტორიულ მთლიანობას, სომხეთის თავდამსხმელი კი, რუსეთთან გაფორმებული ხელშეკრულების ძალით, რუსეთზე თავდამსხმელად განიხილება. თითქოს ამ კონფლიქტის გამოღვიძება დასავლეთის ინტერესია, მისი ინტერნაციონალიზაციის მიმართულებით. თქვენ რას ფიქრობთ?

– ეს ჰგავს პირველი მსოფლიო ომის დასაწყისს, როდესაც რუსი ამბობდა, სერბებს დავიცავო, ავსტრია თავისას და ყველამ ვიცით, რაც მოხდა. ისე შემთხვევით, როგორც პირველი მსოფლიო ომი დაიწყო, არც ერთი ომი არ დაწყებულა. დღესაც ისეთი კვანძი იკვრება, რომ ნებისმიერი პირველი შემთხვევითობა, რომელსაც ვინმე ჩათვლის საბაბად, გამოყენებული იქნება რაღაცისთვის. მართალია, მასშტაბი არ არის პირველი მსოფლიო ომის, მაგრამ ჩვენთვის საკმარისია. რაც შეეხება ინტერესებს: მე მაინც მგონია, რომ ეს რუსების ინტერესია.  საერთაშორისო ძალების ორ ქვეყანას შორის ჩადგომის პრეცედენტი არასდროს ყოფილა. ამიტომ, ვფიქრობ, რუსეთის გარდა დამშორიშორებლის როლის შემსრულებელი არავინაა. ის გამოკვეთილად არ დაიჭერს არც ერთის მხარეს. ბოლოს და ბოლოს, რუსეთს ამის ორასწლიანი გამოცდილება აქვს. თურქეთი ახლოსაა და ყველა თვალსაზრისით მხარს დაუჭერს აზერბაიჯანს, მაგრამ ჩართვას ვერ გაბედავს.

მაგრამ საკმაოდ ხმამაღალ განცხადებებს აკეთებს, მათ შორის, თურქეთის პრეზიდენტიც: აზერბაიჯანის ტერიტორიული მთლიანობა აღდგებაო.

– კი ბატონო, ეს განცხადება იმისთვისაა, რომ იქნებ შეაკავონ ეს პროცესი, თორემ, ღმერთმა არ ქნას, ისეთი სცენარი, რომელშიც რუსეთი და თურქეთი უპირისპირდებიან ერთმანეთს. მგონია, რომ ეს ყველაფერი მაინც ხდება რუსეთის დომინირებისთვის სამხრეთ კავკასიაში. თქვენ რაც ბრძანეთ, რომ რუსეთის სომხეთთან დამაკავშირებელი ერთადერთი გზა საქართველოა და იმის გათვალისწინებითაც, რომ ყარაბაღის ამბავი ყველა თვალსაზრისით ცუდია ჩვენთვის, რეალურ საშიშროებას ქმნის რუსეთის მიერ სამხრეთ კავკასიაში დამკვიდრების სახით. გავუსწოროთ თვალი სიმართლეს: ვინ დაუპირისპირდება მას? გაეროს რეზოლუცია?!

მაგალითად, თურქეთი არ დაუპირისპირდება? ასე გულმშვიდად დათმობს თავის გავლენას სამხრეთ კავკასიაზე?

– 2008 წელს თურქეთში მომიწია ყოფნა, მაინტერესებდა განწყობა. მაქსიმალური განწყობა ტელეჟურნალისტების დონეზე იყო, აი, ბათუმი მაინც დავიკავოთ, ანუ ქართველებს დავეხმაროთო, მაგრამ, იმ ხალხმა, რომელიც გადაწყვეტილებებს იღებს, თქვა, ჩვენ მილიონამდე ჯარი გვყავს, ათასობით ტანკი და ათასობით თვითმფრინავი, მაგრამ ამ პირობებშიც კი, ვინმეს რომ დაესიზმროს რუსეთთან ომი, ძილშივე მოვგუდავთო. ამერიკულ ხომალდებს რომ არ უშვებდნენ ბოსფორში საკმაოდ დიდხანს, როგორ ფიქრობთ, რატომ აკეთებდნენ ამას?!

რუსეთს „უგორებდნენ“, ალბათ.

– ანუ ვიღაცას უწევდნენ, არა, ანგარიშს?! რუსეთი თავისი ჟანგიანი თუ გაპრიალებული რაკეტებითა და ტანკებით მაინც მსოფლიოს მეორე სამხედრო ძალაა. მართალია, შეერთებულ შტატებს მარტოს შეუძლია მთელი მსოფლიოს დამარცხება, მაგრამ ეს, საბოლოოდ, ნიშნავს დედამიწის დასასრულს, თუმცა ნებისმიერ სხვასთან შეფარდებით რუსეთი რჩება მეორე სამხედრო ძალად. ასე რომ, მასთან დაპირისპირებას ჩვენს რეგიონში რომელიმე სხვა სახელმწიფოს მხრიდან ნუ ელის ნურავინ.

აზერბაიჯანი გაბალის ბაზისთვის იჯარის კოლოსალურად გაზრდის გამო დასაჯა თუ სხვა მიზეზებიცაა?

– რა თქმა უნდა, აზერბაიჯანს უფრო ეჭვის თვალით უყურებს, ვიდრე სომხეთს, მაგრამ არც მათ ენდობიან ბოლომდე, რადგან იციან, რომ სომხები ჯერჯერობით არიან იძულებული, რუსეთთან იყვნენ. იმიტომაც ცდილობდა დასავლეთი თურქეთ-სომხეთის დაახლოებას, რომ ამის შემდეგ მთელი სამხრეთ კავკასია დასავლეთზე ორიენტირებული იქნებოდა. მაგრამ ჯერჯერობით შეუძლებელია ამაში სომხების დარწმუნება. ჯერჯერობით მათდამი ირანიც კეთილგანწყობილია. თქვენ წარმოიდგინეთ, სარწმუნოების ერთიანობის მიუხედავად, ირანი უფრო სომხეთისადმია კეთილგანწყობილი, ვიდრე აზერბაიჯანისადმი, იმიტომ რომ ირანში, მინიმუმ, 20 მილიონი აზერბაიჯანელია და აღარ იმალება, რომ ისინი ოდესმე ერთიან აზერბაიჯანზეც იფიქრებენ. თურქეთი კი განცხადებებს აკეთებს, იმიტომ რომ აზერბაიჯანი მათი პარტნიორია და იქნებ ამან შემაკავებელ ფაქტორად იმუშაოს. მეორე მხრივ, თურქები კარგი მეომრები არიან. მართალია, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ დამოუკიდებლად არ უომიათ, მაგრამ სადაც კი ყოფილან ნატოს ეგიდით, ყველგან თავი გამოუჩენიათ. მაგალითად, კორეის ომში მათმა ჯარისკაცებმა, სიმტკიცის თვალსაზრისით, ყველაზე უკეთ იომეს: არ ტოვებდნენ პოზიციებს, იბრძოდნენ ბოლომდე, ტყვედ ნაკლებად ცვივდებოდნენ, მაგრამ ეს ამ საქმეს არ ეხება. ერთი სიტყვით, ამიტომ და იმიტომს რომ თავი დავანებოთ, პასუხისმგებელი სახელმწიფოები პროვოცირებაზე არ მიდიან და, ამდენად, ვფიქრობ, რომ არც რუსეთი ეცდება გამწვავებას, რადგან მაინც შარი და პრობლემაა. მაგრამ, თუ ეს მაინც მოხდება და ისინი ჩათვლიან, რომ ყველაზე მეტ სარგებელს ნახავენ ამ საქმიდან, მე ვერ ვხედავ მათთვის ამაში ხელის შემშლელს. ნურავინ მეტყვის, რომ ნატო და დასავლეთი მზად იქნება ამ საქმეში ჩასართველად.

თუ არ იქნება მზად, დაკარგავს იმ დერეფანს, რომელშიც ამდენი ფული და რესურსი ჩაუდევს?

– არ დაკარგა 1921-ში? მაგრამ 70 წლის შემდეგ ხომ დაიბრუნა. ახლა კი, ხომ გვესმის ყველას, რომ 70 წელი ლოდინი არ დასჭირდება დასაბრუნებლად?!

გამოიყენა დასავლეთმა ეს სამხრეთ კავკასია ამ ოცი წლის განმავლობაში, რაშიც სჭირდებოდა?

– მგონია, რომ ვერა, სუსტი რუსეთი ვერ გამოიყენა იმდენად ეშინოდათ იმ სამხედრო ძალის და დასუსტებული რუსეთის კიდევ უფრო ეშინოდათ, რადგან არავინ იცოდა, რომელი სულელი დააჭერდა თითს ღილაკს. ვფიქრობ, გასული საუკუნის 90-იან წლებში ვერც ჩვენ გამოვიყენეთ დასუსტებული რუსეთი და ვერც დასავლეთმა. ჩვენ მაშინ გვიწევდა ურთიერთობა პოლიტიკოსებთან, ანალიტიკოსებთან და ყველა გვეკითხებოდა, როგორ ფიქრობთ, აღდგება რუსეთის დიდებაო. ვეუბნებოდი მარტივად, იმ ზომით ვერ აღდგება, როგორიც საბჭოეთი იყო, მაგრამ თქვენ იმდენს კი მოახერხებთ, რომ თავის მიმდებარე ტერიტორიებზე, განსაკუთრებით, ჩვენს რეგიონში სერიოზულ პრობლემებს შეგიქმნით-მეთქი.

ევროპა  რატომ არ ერევა ამ საქმეში, ნეიტრალიტეტი რა მიზნით უჭირავს?

– ჩვენ ვხედავთ, მხოლოდ იმ ევროპულმა ქვეყნებმა გადაიარეს ეკონომიკური კრიზისი, რომლებსაც უმჭიდროესი ურთიერთობა ჰქონდათ რუსეთთან. ეს არის გერმანია, პოლონეთი. ევროპა უფრო დამოკიდებული ხდება რუსეთზე და ამით ისარგებლებს რუსეთი. მე ძალიან ვამარტივებ ტექსტებს, მაგრამ დღეს მათ შორის, დაახლოებით, ასეთი ურთიერთობაა: ხომ ხედავ, ხელს არ გიშლი, ულიანოვსკში ბაზას გიკეთებ, ავღანეთში თალიბები რომ შევაიარაღო, ხომ იცი, რა ცუდ დღეში ჩავარდები... როგორც თავის დროზე ამერიკელებს „სტინგერები“ რომ არ მიეცათ მოჯაჰედებისთვის, მანამდე რუსები აკონტროლებდნენ ვითარებას. რუსმა რომ გაიმეოროს იგივე? მაგრამ იცის, არ შეიძლება და ძალიან პასუხისმგებლიან თამაშს თამაშობს. ეს არის დიდი თამაში, დიდი ინტერესები და დიდი დაპირისპირებაც, ოღონდ ეს დაპირისპირება არ მიიღებს ფიზიკურ სახეს ჩვენნაირი ზომის სახელმწიფოების გამო. თურქეთი კი ამას ვერ ეყოფა.

ამერიკას კი არ უნდა?

– 220 წელია, რაც ამერიკა არსებობს და ამ ხნის განმავლობაში უამრავ ადგილას ჰქონდა შეხება რუსეთთან, მაგრამ ვინმემ იცის, რომ სადმე ერთ ამერიკელ და რუს ჯარისკაცს ესროლოთ ერთმანეთისთვის?! არათუ ჯარისკაცებს, ერთმანეთს მზვერავებსაც კი არ უხოცავდნენ, ხოცავდნენ მათ სატელიტებს. ასე თამაშობენ ისინი ერთმანეთთან.

თუკი, ჩვენი კონფლიქტების შემთხვევაში, აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონში მოცილე არავინ გვყავს რუსეთის გარდა, რადიკალურად განსხვავებული ვითარებაა მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტში: ეს არის ორი სახელმწიფო და ორივე ამბობს, ეს ჩემი ტერიტორიააო. არის შესაძლებელი ოდესმე მაინც ამ პრობლემის გადაჭრა? არადა, თუ არ გადაიჭრა, სამხრეთ კავკასია ვერასდროს იქნება ერთიანი, ანუ პროდასავლური?

– ეთნიკური და მთიანი ყარაბაღის მსგავსი კონფლიქტები რადიკალურად განსხვავდება ერთმანეთისგან. ეს არის ორი ნაცია და მათ აქვთ ერთმანეთთან ტერიტორიული პრობლემა. ეს გადაუწყვეტელი პრობლემაა, ისევე, როგორც ისრაელ-არაბეთის კონფლიქტი, რომლის გადაჭრაც შეუძლებელია თვალსაწიერ მომავალში, მაშინ, როდესაც ჩვენი და აფხაზებისა და ოსების პრობლემა ასეთი სიმწვავის არ არის. სომხეთ-აზერბაიჯანს შორის ეს ტერიტორიული პრობლემა რომ არ ყოფილილიყო, სამხრეთ კავკასიის ერთობა დიდი ხანია, დამყარებოდა და სერიოზულ ხეირს ვნახავდით სამივე, მაგრამ ეს შეუძლებელია.

ანუ ყარაბაღის პრობლემის გამო რუსეთის მუდმივი ყოფნა გარანტირებულია?

– ეს რომ არც ჩვენ გვაძლევს ხელს და არც აზერბაიჯანს, ფაქტია, მაგრამ ისიც საკითხავია, რამდენად ხელსაყრელია რუსების აქ ყოფნა სომხეთისთვის. სომხებსაც არ უნდათ, რომ რუსეთმა მათი ტერიტორია დაიკავოს, ამიტომ ისინიც ეცდებიან, ასეთ გამწვავებამდე არ მიიყვანონ საქმე. აზერბაიჯანის პოლიტიკურ ელიტას კი ნამდვილად ესმის, რომ რუსეთისთვის წინ აღდგომის ძალა არ აქვთ.

ითქვა, რომ საბერძნეთის ევროზონიდან გარიცხვა გამოიწვევს ნავთობის გაიაფებას და რეცესიას რუსეთში. მე არ ვიცი, რა კავშირშია საბერძნეთი და ნავთობის ფასი, მაგრამ ყველას გვახსოვს, რომ, თავის დროზე, საბჭოთა კავშირს ამერიკამ ბოლო სწორედ ნავთობის ფასის დაგდებით მოუღო. არის ნავთობის გაიაფება დღესაც მეთოდი?

– არის, უდავოდ, მაგრამ პუტინმა პოლიტიკური თვალსაზრისით, რამდენიმე რამ მოასწრო. ჯერ ერთი, ყველა აღიარებს, რომ 20-25 პროცენტამდე ავიდა საშუალო ფენა რუსეთში. ეს იცით, რას ჰგავს, როდესაც საბჭოთა კავშირი იძულებული იყო, განათლება მიეცა ხალხისთვის, რადგან გაუნათლებელი ხალხით შეუძლებელი იყო მსოფლიო იმპერიის როლის თამაში და სწორედ ამან დაანგრია საბჭოეთი, მაგრამ სხვა გზა არ იყო. პუტინმაც იცოდა, რომ საშუალო ფენა უნდა შეექმნა, თორემ ვერ გაძლებდა და ამან მოაგებინა თავისი პირველი და მეორე ვადაც. გადააგორებინა მედვედევიც. მეტიც, ის ამ ფენას მომავალშიც გაზრდის, სხვა გზა არ ექნება და შემდეგ თვითონ ეს ფენა გაუშვებს პუტინს. თან, ნახეთ, როგორ მიდის იქ პროცესი: გამოვიდა ის ასი ათასი კაცი მოსკოვში, მაგრამ არ გაამწვავა ვითარება. გამოხატა პროტესტი და დაიშალა, თუმცა კიდევ გამოხატავს. არ აქვს მნიშვნელობა, პუტინი იძულებულია, რომ შექმნას საშუალო ფენა თუ უნებლიეთ გამოსდის, მაგრამ ეს ფენა გაუშვებს მას, თუმცა ეს ფენა რევოლუციას არ მოაწყობს, მათ ეს არ უღირთ.

მარქსის უნივერსალური შეფასებით, რევოლუციას აწყობს ის, ვინც არაფერს ჰკარგავს ბორკილების გარდა, ანუ არაფერი გააჩნია.

– დიახ და ასეთი ფენა იყო გასული საუკუნის 90-იანებში. რაც შეეხება მეორე საკითხს: ნავთობს. რუსეთი დღეს ამით ირჩენს თავს, საბჭოეთს ეს არ ჰქონდა: თავსაც ვერ ირჩენდა. დღეს რუსეთი სურსათით 80 პროცენტამდე უკვე იკმაყოფილებს თავს, შეაქვს მხოლოდ დელიკატესები. საჭმლის პრობლემა, რაც საბჭოთა კავშირს უჭირდა, მოხსნილია. მეტიც, ხორბალი გააქვს რუსეთს, უკრაინასა და ყაზახეთს, არადა საბჭოთა კავშირი ხორბალს ყიდულობდა. ანუ რუსეთს აქვს რაღაც პარამეტრები რამდენიმე სფეროში, რომლებიც მას ახლა უფრო ადვილად გადაატანინებს ნავთობის გაიაფებას და არ მოუვა ის, რაც საბჭოთა კავშირს მოუვიდა: რადგან ბოლოს საბჭოთა კავშირი იდგა ნავთობზე და ქვეყნის შიგნით არყის გაყიდვაზე. თუმცა ნავთობის გაიაფება რუსეთს პრობლემებს მაინც შეუქმნის, მაგრამ არა ისეთს, როგორც 90-იან წლებში შეუქმნა. იმედი მაქვს, რუსული პოლიტიკური ელიტა მიხვდება, რომ იმ სახით რუსეთის შენარჩუნება ვერ მოხერხდება. ამიტომ ის, რომ ვიღაც ყარაბაღით შემოასწრებს აქ რუსეთს, აბსურდულად მეჩვენება: ის უკვე აქაა.

კლინტონის წასვლის მეორე დღესვე სროლის განახლებით რა აჩვენეს?

– შენ არ გეკითხებითო. ორივემ უთხრა, ან ერთისკენ დადექი, ან მეორისკენ. თუმცა ცხადია, რომ ამერიკა უფრო სომხეთისკენ იქნება.

სომხური ლობის გამო?

–  სომხეთისკენ იქნება, მიუხედავად იმისა, რომ თურქეთი აზერბაიჯანისკენაა. სომხები უბრალოდ ახლა ვერ აკეთებენ არჩევანს, თორემ კლინტონმა ყველაზე მნიშვნელოვანი ჩვენ გვითხრა: რუსეთის მანევრებს თავი დაანებეთ, თქვენს არჩევნებს მიხედეთო. ეს ის არის, რასაც ვამბობ ოცი წელია: ყველაზე დიდი დაცვა შიგა დემოკრატიული სისტემაა. ასეთ ქვეყანას ძნელად თუ წამოჰკრავენ ხელს. იმის თქმა მინდა, რომ კლინტონის ქალმა აბსოლუტური სიმართლე გვითხრა. თუმცა ერთიც მგლისკენო, ომი სააკაშვილს არ დაუწყია, ომი მართლაც 1921-ში დაიწყო. რუსეთი ასე გვიყურებს: წახვალთ და ასე გიზამთო. რა გამოდის: მე ჩემს ტერიტორიაზე ვერ ვისვრი, იმიტომ რომ არ შეიძლება, მაგრამ ინგლისმა შეიძლება, ისროლოს?

რა თქმა უნდა, შეიძლება.

– რუსეთმა?

რუსეთისთვისაც შეიძლება.

– რა ვქნათ ახლა, ვიდავოთ ამ უსამართლობაზე?! რომ პატარა კაცს დიდ კაცთან მართალი არ გასდის?! თან ეს კრილოვს კი არ დაუწერია, ლაფონტენმა დაწერა. რუსებს ახლა კრილოვის შერცხვებათ თუ ლაფონტენის?! ამიტომ რეალობას ანგარიში უნდა გავუწიოთ. საქართველომ დღეს ძალიან ტაქტიანად უნდა იმოქმედოს. ჩვენ ორივე მეზობელთან ნორმალური ურთიერთობა გვაქვს და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ისიც მნიშვნელოვანია, რომ ეს ჩვენი, ერთმანეთთან დაპირისპირებული მეზობელი ანგარიშს გვიწევს. ეს შანსს ტოვებს, მაგრამ ჩვენ ამ პროცესზე გავლენას ვერ ვახდენთ. ერთი კი ის არის, რომ ნეიტრალურები ვართ ორივესადმი და არც ერთი არ გვთხოვს მიმხრობას. ეს ჩვენი უნიკალური მდგომარეობაა და ის ჩვენი წინაპრების დამსახურებაა.