რაზე იკამათეს ია ანთაძემ და ბიძინა ივანიშვილმა

რაზე იკამათეს ია ანთაძემ და ბიძინა ივანიშვილმა

რატომ აირჩია ბიძინა ივანიშვილმა ინტერვიუს მისაცემად ია ანთაძე? როგორი რესპონდენტია ის და რა პირობები იყო შეთანხმებული ჟურნალისტსა და მილიარდერ რესპონდენტს შორის? "სარკე" ია ანთაძეს ორჯერ ესაუბრა. ერთხელ – ინტერვიუს ჩაწერის დღესვე, მეორედ – ინტერნეტსაიტებზე უკვე მისი გამოქვეყნების შემდეგ.


ია, ბიძინა ივანიშვილთან ინტერვიუს ჩაწერას მთელი ქართული ჟურნალისტიკა (და არა მხოლოდ) ვცდილობთ, მაგრამ პირადად მე მისი საინფორმაციო სამსახურის უფროსი ზურაბ ბიგვავა არც ტელეფონზე მპასუხობს და არც ესემესებზე. ალბათ სხვებიც არიან მსგავს სიტუაციაში. თქვენი შეხვედრა როგორ მოხდა?


– ზურაბ ბიგვავამ დამირეკა და მითხრა, რომ ბიძინა ივანიშვილს ჰქონდა სურვილი, მასთან ინტერვიუ მე ჩამეწერა. ეს ჩემთვის ძალიან მოულოდნელი იყო, მაგრამ ამავე დროს გამიხარდა.


რატომ შეაჩერეს არჩევანი თქვენზე? როგორ განგიმარტეს?


– ალბათ უნდოდა, ვიღაცისთვის მიეცა ინტერვიუ და ჩემზე არჩევანი იმ თვალსაზრისით შეაჩერეს, რომ დარწმუნებულები იყვნენ, ბოლომდე დავიცავდი ეტიკეტს, რაც გამოიხატებოდა იმით, რომ ინტერვიუ ავტორიზებული უნდა ყოფილიყო. მათ არ უთხოვიათ, მაგრამ ჩემი სტილია და ბატონ ბიძინას გამოსაქვეყნებელ ტექსტს აუცილებლად შევუთანხმებდი. ალბათ კიდევ იმიტომ, რომ ჩვენ რაღაც კონფლიქტი გვქონდა და ეს ერთგვარი გარანტია იყო, რომ მე კეთილსინდისიერებას არ გადავუხვევდი და არაობიექტური არ ვიქნებოდი. სავარაუდოდ, ნდობის კუთხით გააკეთეს არჩევანი.


ივანიშვილმა თქვენზე თავის პირველ წერილში თქვა, ზოგჯერ მიხეილ სააკაშვილის საქმეს აკეთებსო. ამაზე განმარტება თუ მოგცათ ან ბოდიშისმაგვარი თუ გითხრათ და საერთოდ, რაიმე ფორმით იყო თუ არა ამაზე ლაპარაკი?


– იყო, მაგრამ ეს ჩვენი შეხვედრის ყველაზე ნაკლებად საინტერესო ეპიზოდი გახლდათ. არ ვარ მეწვრილმანე, გულში რომ წყენა ჩავიდო. კარგად მესმის, რომ ნაწყენი იყო იმის გამო, რაც ვთქვი და მეც ნაწყენი ვიყავი მისი ნათქვამის გამო, მაგრამ ამან გაიარა.


გამახსენეთ, რატომ იყო თქვენზე ნაწყენი.


– საუბარი იყო იმაზე, რომ ბატონი ბიძინა არის ადამიანი, რომელიც ცხოვრობდა რუსეთში, ბიზნესი იქ გააკეთა და შესაძლებელია ის რუსეთის ხელისუფლებისთვის სასურველი პიროვნება იყოს საქართველოს პრეზიდენტის პოსტზე.


ეს ლოგიკური ვერსია მეც მქონდა განხილული. ივანიშვილი ზედმეტად პრეტენზიული ხომ არ გეჩვენებათ ჟურნალისტების მიმართ?


– არა. იმიტომ, რომ ძალიან უშუალო ადამიანია ურთიერთობაში. სამი საათის განმავლობაში ვსაუბრობდით. წარმოუდგენელია, ადამიანთან, ვისაც პირველად ხვდები, ისეთი გულწრფელი დიალოგი გქონდეს, როგორიც ჩვენ გვქონდა. შეიძლება ეს მისი სტილია, როგორ გახდეს საჯარო პირი. შეიძლება ერთგვარი შიში აქვს, რომ არ არის მზად საჯარო ცხოვრებისთვის, მაგრამ ყველა, ვინც მასთან იყო და ესაუბრა, ბატონ ბიძინასთან ურთიერთობით ძალიან კმაყოფილი დარჩა. სხარტი და საინტერესო მოსაუბრეა. რთული შეკითხვები მქონდა. არ ვიყავი დარწმუნებული, საინტერესოდ მოახერხებდა თუ არა მათთვის პასუხის გაცემას და ძალიან კმაყოფილი წამოვედი – ყველა პასუხი საინტერესო იყო. ის შეკითხვებიც დავსვი, რომელთა დასმასაც არ ვაპირებდი. პირველი შეხვედრისას ადამიანთან რაღაც ბარიერი გაქვს და შეიძლება თავი შეიკავო, მაგრამ მასთან არანაირი ბარიერი არ მქონია.


მისით, როგორც რესპონდენტით, დარჩით უფრო კმაყოფილი თუროგორც პიროვნებით?


– პიროვნებაზე ვერაფერს გეტყვით. შევედი, დავიწყეთ საუბარი, დავამთავრეთ და წამოვედი. ფსიქოლოგი არ ვარ, ადამიანების შეფასებისას სხეულის ენა გამოვიყენო. როგორც რესპონდენტი, ძალიან საინტერესო იყო.


კითხვები წინასწარ შეთანხმებული იყო?


– არც კითხვების და არც ტექსტის გადაგზავნა მათ არ უთხოვიათ, ეს ჩემი ინიციატივა იყო. უბრალოდ მითხრეს, ვიცით, კარგად გააკეთებო. ვუთხარი, რომ ყოველთვის ვაგზავნი კითხვებსაც და ტექსტსაც ჩემს სტუმრებთან. რადიო "თავისუფლებაში" კვირაში ერთხელ მყავს სტუმარი და ყველას წინასწარ ვუგზავნი შეკითხვებს. ეს არის გარანტი იმისა, რომ ინტერვიუ საინტერესო იქნება. 26 შეკითხვა იყო. არ ვიცი, რამდენად მოასწრო ჩაკითხვა ან პასუხების მომზადება, დამატებითი კითხვებიც დავუსვი. საუბარმა მოიტანა და რასაც არ ვაპირებდი და თავში მქონდა, ისიც კი ვკითხე, ამიტომ ძალიან კმაყოფილი ვარ. რომ ვნახავ, უკან რა ტექსტი დამიბრუნდება, ამით შევაფასებ, ის ინტერვიუ რამდენადაა ახლოს ოპტიმალურთან.


ეს მომზადებული პასუხები იყო კითხვებზე, თუ გულწრფელად გპასუხობდათ იმას, რასაც ფიქრობდა?


– არ ვიცი, რას ფიქრობდა, მაგრამ რასაც ამბობდა, იმის მიხედვით თუ ვიმსჯელებთ, ბოლომდე არც მჯერა, რომ ასეთი ღია საუბარი შედგა ჩვენ შორის. მეც ვცადე, ძალიან გულწრფელი ვყოფილიყავი და ისიც ამას ცდილობდა. საბედნიეროდ, გამიმართლა, აღმოაჩნდა უნარი, უცხო ადამიანთან გახსნილი და გულწრფელი ყოფილიყო. სხვათა შორის, თვითონ გაცილებით თავისუფლად გრძნობდა თავიდან თავს, მაგრამ მერე რაღაც საკითხებზე მაინც ვიკამათეთ და ერთმანეთს ვერ დავეთანხმეთ.


რა საკითხებზე?


– იყო მედიასთან დაკავშირებული თემა, ზოგიერთი სხვა საკითხიც, რომლის გამოქვეყნებისგან თავი შევიკავე – ეს ეხებოდა ჩრდილელს, რამდენად სწორი იყო მის მიმართ გაკეთებული განცხადება.


ინტერვიუში მთელი საუბარი გამოგაქვთ გარეთ თუ რაღაცეები შეინახეთ?


– იყო რაღაცეები, რაზეც შევთანხმდით, რომ საჯაროდ არ გამოვიტანდით.


რა კითხვები იყო ისეთი, რომელთა დასმასაც არ აპირებდით და დასვით?


– მაგალითად, კითხვა: როგორ აპირებს, გადაჭრას პრობლემა, როდესაც ისინი, ვინც მის გვერდით გამოჩნდებიან, შეიძლება ისეთი იარლიყით დაღდასმულები აღმოჩნდნენ, როგორიცაა გაყიდული ადამიანი და როგორ აპირებს, წესიერ ადამიანებთან ურთიერთობისას მოიხსნას კომპლექსი, რომ მის გვერდით შეიძლება ყველა არ იყოს გაყიდული. ჩემი აზრით, ეს სერიოზული პრობლემაა. არ არის ადვილი ასეთ თემებზე საუბარი.


ახლა რომ გქონდეთ საშუალება, თუ შეეკითხებოდით რამეს?


– არა. ჯერჯერობთი მხოლოდ იმაზე ვფიქრობ, ეს მასალა წესიერი ფორმით გამოქვეყნდეს და ყველასთვის ხელმისაწვდომი იყოს. ინტერვიუ ისეთია, რომ იქიდან შეიძლება კიდევ ბევრი კითხვა გაჩნდეს და კიდევ ერთი გულწრფელი საუბრის მიზეზი გახდეს.


თქვენს საუბარს ესწრებოდა ვინმე?


– არავინ.


არ გიფიქრიათ, რომ ეს ინტერვიუ რომელიმე გამოცემისთვის მიგეყიდათ? თუ მოლაპარაკება იყო ასეთი, რომ ყველასთვის უნდა ყოფილიყო ხელმისაწვდომი?


– ეს ინტერვიუ მაჩუქა, ჩემი საკუთრება იყო. არანაირი შეთანხმება არ ყოფილა, სად წავიღებდი. მხოლოდ ის მინდოდა, ყველასთვის ყოფილიყო ხელმისაწვდომი.


თქვენი შეხვედრა სამომავლოდ რაიმე სახის ურთიერთობის წინაპირობა ხომ არ აღმოჩნდა?


– არა. ივანიშვილი საინტერესო მოსაუბრეა და თუ მექნება საშუალება, მასთან კიდევ ვისაუბრებ, მაგრამ თანამშრომლობა ან რაღაც მსგავსი გამორიცხულია! მას თავისი საქმე აქვს, მე – ჩემი. ჩვენი შეხების წერტილები არ იკვეთება.


როგორი შთაბეჭდილებით წამოხვედით მისგანესაუბრეთ პოლიტიკოსს, ბიზნესმენს თუ უბრალოდ მდიდარ ადამიანს დიდი ამბიციებით?


– არც ერთი, არც მეორე და არც მესამე. ეს იყო სხარტად მოაზროვნე საინტერესო ადამიანი, რომელმაც ისე კარგად გაართვა თავი რთულ შეკითხვებს, რომ მე, რომელიც 1994 წლიდან პოლიტიკას ვაკვირდები და ანალიტიკურ სტატიებს ვწერ, იქიდან დამუხტული გამოვედი. ბევრ პოლიტიკოსთან მისაუბრია, მაგრამ ძალიან იშვიათია, ადამიანი ასე საინტერესოდ და სხარტად აზროვნებდეს. როგორც ჩანს, გონიერი ადამიანია. არ ვიცი, რამდენად გრძნობს თავს პოლიტიკოსად, მაგრამ რაღაცეების სწავლა მოუწევს.


ია ანთაძესთან გასაუბრება მას შემდეგაც ჩავთვალეთ საჭიროდ, როცა ბიძინა ივანიშვილთან მისი ინტერვიუ გამოქვეყნდა.


ია, რა ფორმით დაგიბრუნდათ უკან ინტერვიუ, რომელიც ბატონმა ბიძინამ წაიკითხა?


– იყო ერთადერთი ადგილი, რომელიც ამოიღეს – ერთ კითხვაზე პასუხი. დანარჩენი ყველაფერი დარჩა. ძალიან მინდოდა, ის ადგილიც ყოფილიყო, მაგრამ იმიტომ მინდოდა ავტორიზებული ინტერვიუ, რომ შარში არ გამეხვია არც ჩემი თავი და არც ის. ძალიან ღიად ილაპარაკა, ამიტომ მე ვერ გადავწყვეტდი, რისი გამოქვეყნება შეიძლებოდა და რისი – არა. ვუთხარი, თქვენ გადაწყვიტეთ–მეთქი. ავტორიზებული ინტერვიუს დროს უფრო დაცული ხარ. ავტორი ადასტურებს, რომ მისი ნათქვამია.


რა კითხვა იყო ამოღებული?


– დამაზუსტებელი კითხვა იყო – იყო თუ არა 7 ნოემბერი ის ნიშნული, როცა მან საბოლოოდ მიიღო გადაწყვეტილება? 7 ნოემბრამდე მოხდა კიდევ რაღაც ისეთი, რამაც მას გაუჩინა ეჭვები, იყო თუ არა ხელისუფლება ისეთი, როგორსაც ის ხედავდა. ადამიანი ამბობს, ინფორმაციას მხოლოდ სააკაშვილისა და მერაბიშვილისგან ვიღებდიო. მერე ერთ ადგილზე ამბობს, ფაქტობრივად ჭურში ვიჯექიო.


ამ მონაკვეთზე მეც დამრჩა შეკითხვა, რატომ იღებდა ინფორმაციას მხოლოდ სააკაშვილისა და მერაბიშვილისგან? არსებობს ინტერნეტი, მაშინ იყო ოპოზიციური ტელევიზია "იმედი"...


– განა წყარო არ ჰქონდა, საერთოდ პოლიტიკა არ აინტერესებდა. თავისი საქმე ჰქონდა. მას უნდა, ჭორვილაში იცხოვროს, ეს არის მისი ოცნება. ხომ ხედავთ, ამბობს, ყოველღამე ჭორვილა მესიზმრებოდაო. ძალიან ძნელია ამის დაჯერება, მაგრამ რომ შეხვდები და დაელაპარაკები, მიხვდები, რომ ასეთი უცნაური ადამიანია.


ერთია ინტერვიუს ჩაწერა და მეორეაგანცდები მისი წაკითხვის დროს. იგივე შთაბეჭდილება და ემოციები გაქვთ ინტერვიუს წაკითხვის შემდეგ?


– სამწუხაროდ, არა. ინტერვიუ გაცილებით უარესია, ვიდრე ცოცხალი პროცესი. გული მწყდება, რომ არ შეიძლება იმის პირდაპირ გადმოტანა, რაც სინამდვილეში იყო. იქიდან ძალიან კმაყოფილი გამოვედი და ვთქვი, რომ ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი ინტერვიუ. ყველას მოსწონს, მაგრამ, რომ ვკითხულობ, ვფიქრობ, რომ თვითონ პროცესი გაცილებით უკეთესი იყო. ყველაფრის ბოლომდე გამოქვეყნება გაცილებით სხვა რამე იქნებოდა, მაგრამ ამ ეტაპზე რაც გამოქვეყნდა, ესეც მნიშვნელოვანი იყო.


ანუ იმაზე მეტი ითქვა, ვიდრე დაიწერა?


– რა თქმა უნდა. ამიტომ ვიყავი გაკვირვებული, როგორი ადამიანი უნდა იყოს, რომ პირველად შეხვდე და ასეთი გულწრფელი საუბარი გამოვიდეს. მგონი, გითხარით, რომ ჩრდილელზე, მის ოჯახზე, მისადმი ბრალდებაზეც ვკითხე. მერე ეს აღარ დავწერე, რომ მისი ოჯახი კიდევ არ შემეწუხებინა. რაც მაინტერესებდა და მაწუხებდა, ყველაფერი ვკითხე.


იქნებ უფრო მეტი ქარიზმა აქვს, რომლის გავლენის ქვეშ ექცევა ადამიანი და ამიტომ გაქვთ ინტერვიუს მიმართ უკმარისობის გრძნობა?


– რომ ელაპარაკები, რაღაც მუხტი აქვს, რასაც გადმოგდებს. თვითონ ამბობს, სხვები კარგი მოლაპარაკეები არიან, მე ცუდი მოსაუბრე ვარო. ეს განცდა აქვს, რადგან საჯარო პოლიტიკაში არ ყოფილა. დარწმუნებული ვარ, ამას ადვილად მოიშორებს. იცით, ყველაზე მეტად რა მომეწონა? ადამიანია, რომელიც თუ მიხვდა, რომ შენგან შეიძლება რამე ისწავლოს, ამას გააკეთებს. არ აქვს განცდა, რომ ყველაფერი იცის. პირიქით, ხვდება, რომ ბევრი რამ თავიდან აქვს გასაკეთებელი.


ალბათ შეიძლებოდა უფრო მწვავე კითხვებიც ყოფილიყო.


– არ მქონდა ამოცანა, ინტერვიუ რაც შეიძლება მწვავე ყოფილიყო. მინდოდა, ისეთი ყოფილიყო, რომ თავისი ხედვები გაეცნო ჩვენთვის, ანუ ის კი არა, რომ რამენაირად ჩამეჭრა, არამედ გახსნილიყო და ღიად ეთქვა, რას აპირებს და რა ხედვა აქვს. ამ მხრივ, ჩემი ამოცანა შევასრულე. ალბათ შეიძლებოდა კითხვები უფრო მწვავე ყოფილიყო, მაგრამ მაშინ მას ვერ დავინახავდით. ჩემი მიზანი იყო, მეც დამენახა და სხვებისთვისაც მეჩვენებინა, ვინ არის ეს კაცი, როგორ ცხოვრობს და რას აპირებს.


რა დაინახეთ, რომ ჩამოყალიბებული პოლიტიკური ხედვები აქვს თუ ემოციების გავლენის ქვეშ არის?


– მგონი, ბევრი რამ არ აქვს ჩამოყალიბებული, მაგრამ მთავარი პრინციპები – რა უნდა, რა არის მისი პოლიტიკური ნება, ეს ზუსტად იცის. მიუხედავად ამისა, როცა კონკრეტულ კითხვებს ვუსვამდი, ამბობდა, არ მაქვს პასუხიო. როგორ უნდა გადავწყვიტო პატიმრების საკითხი, არ ვიცი, მაგრამ ვიცი, რომ სამართლიანობა უნდა აღდგესო. დაკარგული ქონება როგორ უნდა დაბრუნდეს, სასამართლო როგორ უნდა გახდეს სხვანაირი, ამაზეც გპასუხობს, რომ არ იცის – როგორ, მაგრამ ამბობს, მაქვს პოლიტიკური ნება და მყავს სპეციალისტებიო. სხვათა შორის, ბარაკ ობამას წინასაარჩევნო კამპანია გამახსენდა.


მისი პარტნიორების, რესპუბლიკელების და ალასანიას გავლენაც ხომ არ დაინახეთ?


– არ მჯერა, რომ შეიძლება ვინმეს გავლენის ქვეშ იყოს. ეს არის ადამიანი, ვისაც აქვს განაცხადი, რომ არის წარმატებული და ცხოვრებაში რაც სჭირდებოდა, იმაზე მეტს მიაღწია.


ოპოზიციის მისეული დაყოფა საინტერესოა. მის დღევანდელ პარტნიორებზეც დადის ხმები, რომ ხელისუფლებასთან არიან შეკრული და მის თამაშს თამაშობენ.


– არ სჯერა. მიაჩნია, რომ ის ორი წერილი, რომელიც გამოაქვეყნა, კარგი და სწორია. ამბობს, მეჩქარებოდაო. ვკითხე, ხომ არ გეჩვენებათ, რომ აგრესიული იყო–მეთქი. კი, მაგრამ ეს აუცილებელი იყოო. იმის იქით რა აქვს ჩაფიქრებული, მის გულში ხომ ვერ ჩავიხედავ? თავისებური ადამიანია. როგორც მიაჩნია საჭიროდ, ისე მოქმედებს, თუმცა ძალიან ადვილია ეკამათო. ერთი წუთითაც არ გიჩნდება განცდა, როგორ შევეკამათო, ან უხერხულია, ან არ მოეწონებაო. ძალიან ღიაა.


ამ დროს უბრალოდ გისმენს და თავისაზე რჩება თუ შეიძლება გაითვალისწინოს?


- რაღაცეები ავუხსენი მედიასთან დაკავშირებით და მითხრა, დიდი მადლობა, ახლა ჩემთვის გაცილებით გასაგებია, როგორ უნდა ველაპარაკო მედიასო. როგორც საჯარო პირმა, ბევრი რამ უნდა ისწავლოს და ეს კარგად იცის.