ტელეკომპანია „იმედისთვის“ მიცემული ბიძინა ივანიშვილის ინტერვიუ (პირველი ნაწილი)

ტელეკომპანია „იმედისთვის“ მიცემული ბიძინა ივანიშვილის ინტერვიუ (პირველი ნაწილი)

30 წელი გავიდა 9 აპრილიდან, რა როლი შეასრულა ამ დღემ?

„პირველ რიგში 9 აპრილი ჩემთვის და საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილისთვის ასოცირდება ქართული იდენტობის კიდევ ერთხელ გამომჟღავნებასთან ისტორიაში. ჩვენ ვართ თავისუფლების მოყვარე ერი, თავისუფლებისათვის გვიბრძოლია, ჩვენი სამშობლოსთვის ჩვენ ხშირად დიდი მსხვერპლი გაგვიღია და სამწუხაროდ არც 9 აპრილი დასრულებულა მსხვერპლის გარეშე. თუმცა მიუხედავად ძალთა არაპროპორციულობისა, მორალური გამარჯვება ქართველმა ხალხმა მოიპოვა 9 აპრილს. მთავარი ეს გახლდათ სიმბოლო თავისუფლებისათვის ლტოლვის, ქართული სულისკვეთების გამოხატვის, და სწორედ 9 აპრილიდან დაიწყო ახალი ქართული სახელმწიფოს მშენებლობა. ამის შემდეგ 1991 წელს მეორედ გამოცხადდა ქართული რესპუბლიკა ზვიად გამსახურდიას მიერ და ქართულ სახელმწიფოებრიობას მეორედ ჩაეყარა საფუძველი - დემოკრატიულ სახელმწიფოს.

ქართველების განსაკუთრებული სწრაფვა თავისუფლებისაკენ კარგად შეიმჩნეოდა იმ ჩაკეტილ სივრცეში, რომელსაც საბჭოთა კავშირი ერქვა. 9 აპრილის შედეგები პირადადაც მომიმკია, როდესაც პრემიერის რანგში ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ვიზიტით ვიმყოფბოდი, თავდაპირველად ვერც გავიგე ისეთი განსაკუთრებული მოწიწება ვიგრძენი ქართველებისადმი, მერე როდესაც დავაზუსტე ყველა 9 აპრილს იხსენებდა. 9 აპრილით საფუძველი ჩაეყარა, შეიძლება ცოტა გადაჭარბებული ნათქვამია, თუმცა პირველებმა ჩვენ მოვახერხეთ და გავილაშქრეთ იმ წყობის წყობის წინააღმდეგ და გარკვეულწილად 9 აპრილმა დააჩქარა საბჭოთა კავშირის დაშლის პროცესი და ამას ძალიან მაღალ დონეზე აფასებდნენ ჩვენი მეგობრები - ბალტიისპირეთის ქვეყნები განსაკუთრებით - თუმცა ეს ვიგრძენი პოლონეთშიც სხვა ქვეყნებშიც, რამეთუ ისინიც ჩვენთან ერთად წარმოადგენდნენ საბჭოთა კავშირს და მათაც კარგად იცოდნენ, რამდენად იყო დაცული ადამიანის უფლებები და სხვა ფასეულობები იმ სივრცეში.

ქართველების ეს განსაკუთრებულობა მთელი ისტორიის მანძილზე შეიმჩნევა და 9 აპრილსაც ჩვენი ხასიათის აფეთქებამ დიდი პოზიტივი მოიტანა სახელმწიფოს შემდგომი განვითარებისათვის. ხანმოკლე პერიოდში, 2 წელიწადში ძალიან არსებითად და ძალიან მაღალ მწვერვალზე ავიყვანეთ, თუმცა უფრო მოგვიანებით ემოციურობამ უარყოფითი შედეგიც ბევრი მოგვიტანა“.

21 ადამაინი დაიღუპა, ასეულობით ადამინი მოიწამლა. თუმცა ერი გაერთიანდა და ერთსულოვანი გახდა. „შემდეგ უკვე იყო თავდაღმართში სვლის ტეხილი და ისტორილი გარდატეხა ემოციებით ხდებოდა“ - თქვენი აზრით რა იყო ამის მიზეზი?

- 1989 წლის აპრილიდან 1991 წლამდე ჩვენ მართლაც მოვახერხეთ ამ სულისკვეთების და აღტკინების მიტანა და ქართული დამოუკიდებელი სახელმწიფოს გამოცხადებაც, ამის შემდეგ 21 წელი გამოდის, 2011 წლამდე თუ განვიხილავთ, მართლაც შეიძლება განვიხილოთ თავდაღმართში სვლად, რამეთუ უკეთესობიდან ჩვენ მივიღეთ უარესი. უკეთესობა - ანუ მხედველობაში მაქვს გაერთიანებული ქართველი ერი ასეთი დიდი სულისკვეთებით - ალბათ დღესაც კი ჩვენთვის საოცნებოა. სამწუხაროდ, ამ წლების განმავლობაში ჩვენ მივიღეთ ყველა ის ცუდი, რაც კი ისტორიაში სინონიმებად მოიხსენიება. ყველა ომი ცუდია, მაგრამ ყველაზე საზიზღარი ომი სამოქალაქო ომია. ჩვენ მოვახერხეთ და ერთმანეთს დავერიეთ, ჩვენ მოვახერხეთ და კანონიერად არჩეული პრეზიდენტი დავამხეთ, ჩვენ მოვახერხეთ და კრიმინალებსაც ვამართინეთ ქვეყანა, ჩვენ მოვახერხეთ რომ უშუქობაში გვეცხოვრა, ჩვენ მოვახერხეთ ისიც, რომ ჩვენშივე გამოზრდილი, დიქტატორიბისაკენ მიდრეკლილი ხელისუფალი მოვიყვანეთ და საბოლოო ჯამში იმ წარსულ წლებზე ასე ვთქვათ, პასუხიც კი გვაგებინა საზოგადოებას ჩვენივე ხელისუფლებამ. მხედველობაში მაქვს „ნაციონალური მოძრაობა“.

ამ ყველაფრის მიზეზი, ალბათ, პირველ რიგში, გამოუცდელობა იყო, ჩვენ დიდხანს ბოლო ისტორიის მანძილზე არ გვქონდა საკუთარი სახელმწიფოს, საკუთარი სამშობლოს მართვის გამოცდილება - ამას ჩვევები სჭირდება, ამისთვის საზოგადოება არ იყო მომზადებული.

საერთოდ ქართული ხასიათი საინტერესო ფენომენია. ჩემთვისაც ეს ძალიან საინტერესოა, მე ვფიქრობ, რომ ქართველები ძალიან ამბიციურები ვართ. ამბიცია კარგია, რამეთუ ამბიციის გარეშე ვერაფერს ვერ აკეთებ, ოღონდ ზომიერებაა საჭირო, როდესაც ამბიციას ცივი გონებაც თან ახლავს და პროპოციაში მოდის - შედეგიც კარგია. როდესაც ემოციურობას და ამბიციას თან არ ახლავს რაციონალზიმი, ძალიან ხშირად ცუდ შედეგს ვიღებთ და ეს არ არის ჩვენს ისტორიაში ერთადერთი სამწუხარო შედეგი. მიზეზი ეს გახლდათ. გახლდათ ალბათ ისიც რომ 2 წლის განმავლობაში - 1989-1991, როდესაც სახელმწიფო ჩამოყალიბდა, როდესაც გამოვაცხადეთ დამოუკიდებელი ქართული რესპუბლიკის შესახებ - ძალიან ბევრი დარჩა განაწყენებული, ძალიან ბევრი ვერ მოვიდა ხელისუფლებაში. ამავდროულად, გარედანაც იყო მცდელობა რომ ხელისუფლებაში მოსულიყო.

ჩვენი ამბიციურობით, რომელსაც რაციონალიზმიც თან ახლდა, ჩვენ ძალიან დიდი შედეგები მივიღეთ და ისტორიის ბევრი წელი შეიძლება საამაყოდ გავიხსენოთ, იგიე ამბიციურობამ რაციონალიზმის გარეშე, განსჯის და ცივი გონების გარეშე - ძალიან ხშირად ცუდ შედეგამდე მივყავართ და ეს წლებიც შეიძლება განვიხილოთ ასეთ წლებად. პირველ რიგში გამოუცდელობა, მერე ჩვენი დაუკობელი ხასიათი, ემოციურობა ჩვენი, დიდი ამბვიციები, - ამ შემთხვევაში ამ ორი მოცემულობის თანხვედრა ვერ მოვახერხეთ და ძალიან მძიმე შედეგი მივიღეთ.

მთელი ამ წლების განმავლობაში მხოლოდ შიგნით არ იყო პრობლემა, გარე ძალებიდანაც ხდებოდა ჩარევა სხვა ქვეყნებიდან და კონფლიქტის გაღრმავება შიგნით. გარედან მართული დაპირისპირების რისკი დღესაც არსებობს?

- არანაკლები ვიდრე მაშინ. ეს ყოველთვის არსებობს და არსებობს არამარტო ქართული სახელმწიფოსადმი არამედ ყველა სახელმწიფოს აქვს მსგავსი საშიშროებები. ამას სჭირდება შიდა დარაზმულობა, როდესაც შიდა განხეთქილებაა, როდესაც თვითონ ერი, საოზგადოება ვერ ახერხებს შეთანხმებას, გარე ძალები ამ შემთხვევაში ძალიან ნაყოფიერ ნიადაგს ნახულობენ იმისთვის, რომ მოახერხონ და დააზიანონ ქვეყანა. ჩვენ სამწუხაროდ ჩვენივე გამოუცდელობით მოვახერხეთ რომ ამ პერიოდში, 21 წელს ვგულისხმობ რომ პრაქტიკულად დავანგრიეთ ეკონომიკა სამოქალაქო ომის დროს“

იმის შემდგომ, ჩვენ მოვახერხეთ და 2008 წლის ომიც ვერ აიცილა თავიდან ჩვენმა გაუაზრებელმა ხელისუფლებამ, უამრავი დევნილი მივიღეთ და მივიღეთ ძალიან დანგრეული ეკონომიკა. შესაბამისად საგარეოზე და გარე მტერზე ამის მიბრალება, ალბათ არასწორი იქნება. შეგვიძლია გადაწყვეტით გითხრათ , რომ დღეს არანაკლებია მცდელობები გარედან, მაგრამ თუ შიგნით ხელისუფლება ახერხებს, საზოგადოებასთან ერთად ახერხებს შეთანხმებას ძირითად ფასეულობებზე , თუ ემოციას სჭარბობს განსჯა და რაციონალიზმი, ამის მაგალითი გახლავთ, ჩვენ უკვე მეშვიდე წელიწადია სტაბილურად ვახერხებთ ყველა მიმართულებით განვითარებას, გარე მტერი ვერაფერს ვერ დაგაკლებს. ყველაზე დიდი პრობლემა ყოველთვის, ისტორიასაც თუ შევხედავთ ჩვენსას, იყო შიდა ღალატი, შიდა შეუთანხმებლობა და ერთმანეთთან გაურკვევლობა. ჩვენი ყველა დიდი პრობლემა ძირითადად აქედან მოდიოდა, თუმცა იყო მტრების შემოსევაც, რასაც შინაური ერთობაც ვერ უძლებდა, ასეთი წლებიც გვახსოვს ისტორიაში, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც და წინა შემთხვევაში, როდესაც ჩვენ 21 წელს განვიხილავთ და დღევანდელობასაც, საჭიროა რომ მახვილი გონებით კარგად გავიაზროთ, კარგად დავითვალოთ ჩვენი რესურსები, ჩვენი შესაძლებლობები და ამის მიხედვით მივიღოთ გადაწყვეტილებები და მოვახერხოთ გარკვეული რეფორმების გატარება.

პარტიაში არსებული პოლიტიკური ვითარება, ძველი თანაგუნდელების წასვლა

- ემოციურობა დღესაც გუნდში, „ქართულ ოცნებაში“ შეიმჩნევა. პროცესები, რომლის მართვასაც მე ვაპირებ ამ ბოლო თვეების განმავლობაში იყო დაფუძნებული ძალიან დიდ ემოციებზე. მთელი გუნდი, საპარლამენტო გუნდს განვიხილავ, დაბნეულობა იგრძნობოდა გუნდში. მე დამჭირდა მრავალჯერადი, ხანგრძლივი შეხვედრა, ზოგ შემთხვევაში მთელი დღე დაგვჭირდა და მე მგონი რომ შედეგი მივიღეთ. შედეგი იყო ის, რომ პრაქტიკულად ვინც წავიდა და ვინც ძირითადად ემოციებით ცდილობდა, რომ მთელი გუნდი დაერწმუნებინა რაღაც ფასეულობებში, რეალურად ხანგძლივი საუბრების შემდგომ, გამოიკვეთა 3 ადამიანი, მეოთხე დაემატა ცოტა გვიან, სოციალისტები არ მყავს მხედველობაში, მათ დატოვეს გუნდი და შეიძლება ჩავთვალოთ რომ გუნდი თითქმის დაწყნარდა, თუმცა იქ კიდევ არის პატარა პრობლემები, რომლის დალაგებაც გაცილებით იოლია. ბესელია, გოგიჩაიშვილი, გედი ფოფხაძე და ზვიად კვაჭანტირაძე დღესაც გაუგებარია ჩემთვის რატომ შეუერთდა ამ გუნდს, ის არ მონაწილეობდა ამ პოლემიკებში და რატომ შეუერთდა ამ გუნდს ჩემთვის გაუგებარია, ისევე როგორც საზოგადოებისთვის.

მე მინდა შევჩერდე წასვლის მიზეზზე. ჩემი აზრით მიზეზი არ ჰქონდათ, ღია კარის მტვრევით წავიდნენ და ამას დავასაბუთებ და გაჩვენებთ რა მაქვს მხედველობაში. ზოგადად როდესაც პოლიტიკოსს არ აქვს კარგი საფუძველი, გამოკვეთილი მიზეზი იმისა, რომ საკუთარი გუნდი დატოვოს ჩემი აზრით, მას ძალიან გაუჭირდება პოლიტიკური პერსპექტივის შექმნა, თუმცა ამ მხრივ მე მათ გზა დავულოცე და დღესაც ასევე გავიხსენებდი ჩემს თანაგუნდელებს, თუმცა მათ ძალიან გაუჭირდებათ პოლიტიკური მომავლის შექმნა, მათ ვერ ჩამოაყალიბეს წასვლის მიზეზი, საბაბადაც ვერ გამოდგება ის მიზეზი, რასაც ასახელებდნენ და ასახელებდნენ იმას, რომ მოსამართლეთა შერჩევის პროცესი დაიწყო, ახსოვს საზოგადოებას. გახსოვთ, წლის ბოლოს იუსტიციის საბჭოდან შემოიტანეს 10 მოსამართლის განცხადება, ამას პარლამენტში ძალიან მკვეთრი რეაქცია მოჰყვა. მე მახსოვს ერთ დღეს მომიწია ორ ჯგუფთან შეხვედრა, 30 კაცი იყო ერთ ჯგუფში, მეორეში 15-20 კაცი. ემოციურობა იყო ძალიან ბევრი, ჩვენ გვქონდა პოლემიკა. დაჟინებით ითხოვდნენ რომ სწრაფად არ განხილულიყო ეს სია და მათში ეს სამეული შეიძლება ვთქვათ, რომ განსაკუთრებული აქტიურობით გამოირჩეოდნენ, რასაც ესენი იჩემებენ და მეც არ ვუკარგავ ამას. ორი თუ სამი დღის პოლემიკის შემდგომ მთელი გუნდი დარწმუნდა, რომ ეს სია საჩქაროდ არ უნდა განხილულიყო. ამაზე პარლამენტის თავმჯდომარე გამოვიდა და გააკეთა განცხადება როგორც კარგად გახსოვთ, რომ არ განიხილება წლის ბოლომდე. ამის შემდგომ დამტკიცების და განხილვის ფორმაზე იყო დიდი პოლემიკა. ამ პროცესში თვითონ მოსამართლეებმა გაიწვიეს საკუთარი განცხადებები უკან, რამეთუ პროცედურულად სხვანაირად არ შეიძლებოდა, პარლამენტს არ შეეძლო ის უკან გაეგზავნა, ასეც მოხდა. ეს სამეული დაჟინებით აცხადებდა ღია კარის მტვრევას. თქვენ გახსოვთ ამას მოჰყვა ბესელიას გადადგომა, შემდგომ ძალიან გაურკვეველი პროცედურებით გადამდგარი ბესელია ცდილობდა...

ფასეულობების აღრევაზე, ბესელიას ციტატა: ქართული ოცნება ასცდა პირველი ოქტომბრის იდეალებს...

- მე დავასრულებ გასვლის მიზეზებზე საუბარს. რაც შეეხება ფასეულობების აღრევას, ფასეულობების აღრევა მოხდა მათში და არა გუნდში. მათ არ ჰქონდათ მიზეზი წასვლის, რამეთუ სიის განხილვა იყო, სია გადაიწია, ამის შემდგომ წავიდა კამათი კრიტერიუმებზე, იყო დიდი პოლემიკა გუნდში, იყო რამდენიმე ვარიანტი, ყველა ვაცხადებდით, რომ კონსტიტუციის საწინააღმდეგო არაფერი უნდა შემოვიღოთ , როდესაც კრიტერიუმებზეა საუბარი. ეს სამეული მუდამ აპელირებდა ისეთი კრიტერიუმებით, რომელიც წინააღმდეგობაში მოდიოდა იმ კონსტიტუციასთან, რომელსაც თავად მისცეს ხმა წელიწადნახევრის წინ. შევთანხმდით, რომ იქნება თავისუფალი კენჭისყრა, თუ იქნება ისეთი კანდიდატი, რომელიც მიუღებელია გუნდისთვის არ მივცემთ ხმას, ისეთი ეჭვიც გამოითქვა, რომ თავისუფალი კენჭისყრა იქნება, მაგრამ კენჭისყრის დროს შეიძლება არ მოხდეს შეთანხმება იმ პიროვნებაზე, რომელიც მიუღებელია გუნდისთვის და მაინც გავიდეს. ამაზეც გავაკეთე რეაქცია და მივეცი წინადადება, რომ შეგვიძლია თითოეული კანდიდატი განვიხილოთ აქვე გუნდში. საუბარი იყო რამდენიმე გვარზე, მურუსიძე არ იყო სიაში, მაგრამ ორ თუ სამ გვარზე იყო კამათი. პრინციპები იყო მთავარი, სია გაიწვიეს, კრიტერიუმებზე ვმუშაობთ, როგორ უნდა შემოვიდეს და ვინ უნდა შემოიტანოს, როგორ უნდა მოვიდეს პარლამენტამდე, პარლამენტში არ დავტოვეთ არავითარი ადგილი, როდესაც შევთანხმდით, რომ თითოეულ გვარზე, მანამ, სანამ გავა პარლამენტში, ჩვენ შეგვიძლია უმრავლესობა შევიკრიბოთ და თუ ვინმეს ექნება არგუმენტი გვარზე, რომ ეს არის ოდიოზური და მიუღებელი საზოგადოებისთვის, იქვე ვუყრიდით კენჭს და ამ კენჭისყრას აღარ შეცვლიდნენ ისინი საპარლამენტო სესიაზე. ამითაც დავაზღვიეთ, პრაქტიკულად კითხვები აღარ არსებობდა, მაგრამ ისინი ვერ წყნარდებოდნენ, უფრო სწორად არ წყნარდებოდნენ, რამეთუ მათ ჰქონდათ გადაწყვეტილი გუნდიდან გასვლა და უნდოდათ ეს მიზეზად გამოეყენებინათ, სწორედ ამას ვამბობდი და ვიმეორებ ახლაც, მიზეზი ვერ არის დასაბუთებული. მიზეზებს, რომლებსაც ისინი ასახელებენ, რატომ წავიდნენ გუნდიდან, პროცედურებს თუ გავყვებით, რომ მოსამართლეების სიის შემოტანა, დამტკიცება, კრიტერიუმები, ვერ დაამტკიცეს. გუნდში მე მათ მივეცი საუბრის საშუალება რამდენის სურვილიც ჰქონდათ და გამოიკვეთა, რომ სამს ჰქონდა განსხვავებული პოზიცია, რომელსაც ვერ ასაბუთებდნენ, დანარჩენი გუნდი დაწყნარდა ამ პროცესში, ეს პოზიტივი მივიღეთ, ნახეს, რომ ამათი ზედმეტი აქტიურობა არაფერზე არ არის დაფუძნებული, მათ რეალურად ვერ თქვეს მიზეზი გუნდიდან წასვლის. ეს არ იყო საფუძველი და საბაბადაც ვერ გამოდგებოდა, რამეთუ ყველა პრეტენზია რაც არსებობდა მოსამართლეების არჩევასთან დაკავშირებით, გუნდში შევაჯერეთ თავიდან ბოლომდე და ისინი მას ესწრებოდნენ. რაც შეეხება ფასეულობების აღრევას, რომ ქართულმა ოცნებამ დაკარგა ის ღირებულებები, რასაც ისინი ხშირად იმეორებენ, მე მიმაჩნია რომ ისინი დაიბნენ და მათ მოახერხეს და აურიეს ფასეულობები.

 

tngh თითქმის სულ "ათიანებში" ურტყა ამ ინტერვიუში. აქა-იქ "რვიანები" და "ცხიანებიც" გამოერია, მაგრამ გამგებისთვის ყველაფერი გასაგებად ითქვა. ამითომაც "გაწიწმატდნენ' აგრე რიგად ცნობილი "ცნობილები". ბევრ მათგანს შიგ "კაკალ გულში" მოხვდა. პაპას მიერ ბაბოსთვის ჩარტყმული ცულის არ იყოს...
2 კვირის უკან
სოციალისტი მე ის მიკვირს (მიზეზია ჩემთვის დაფარული და ალბათ იმიტომ) ერთ დროს ასე თუ ისე ობიექტური პალიტრა ტელევიზია მოკლე ხანში როგორ გადაიქცა რუსთავი 3 -ად?! რატოომ აირჩია თითქმის ყველა ტელევიზიამ ტავის მაგისტრალურ მიმართულებად ქვეყნის მტრობა?!
2 კვირის უკან