„ამათ სააკაშვილის გონორი და თავხედობა არ ყოფნით, რომ პირდაპირ გადაუარონ საზოგადოებას და ასე აწვალებენ საკუთარ თავს და საზოგადოებას“

„ამათ სააკაშვილის გონორი და თავხედობა არ ყოფნით, რომ პირდაპირ გადაუარონ საზოგადოებას და ასე აწვალებენ საკუთარ თავს და საზოგადოებას“

ექსპერტი პაატა ზაქარეიშვილი აცხადებს, რომ ივანიშვილი არ არის დოგამტიკოსი, მას არ აქვს წინასწარ დაგეგმილი იდეები, მისთვის მნიშვნელობა აქვს პროცესს. ზაქარეიშვილი დარწმუნებულია, რომ ივანიშვილი არც ერთ გუნდზე არ არის ჩამოკიდებული და თავის მომავალს არც ერთ გუნდს არ უკავშირებს. მას სჭირდება გუნდი, რომელიც გაუმართლებს.

For.Ge პაატა ზაქარეიშვილს ესაუბრა.

დღევანდელი გადმოსახედიდან, ივანიშვილის მიერ კოალიციის დაშლა და შემდეგ ახალი გუნდის ფორმირება ხომ არ იყო შეცდომა?

პაატა ზაქარეიშვილი: არა მგონია, რომ ეს ბიძინა ივანიშვილის გადაწყვეტილება იყო. ჩვენ კოალიციიდან იმ ძალამ გამოგვიშვა, რომელიც ახლა ცდილობს გაიმყაროს პოზიციები.

რა ძალაა, რომელიც ცდილობს პოზიციების გამყარებას?

– სახელების და გვარების დასახელებას არ ვაპირებ. ჩემთვის ინსტიტუციებს აქვს მნიშვნელობა და არა პიროვნებებს. დამოკიდებულება იყო ასეთი – ჩვენ თვითონ ვმართავთ სახელმწიფოს და რა საჭიროა ზედმეტი პარტიები. კოალიციის პირობებში იყო ჰორიზონტალური მართვა. ანუ, გუნდის შიგნით კრიტიკა, დებატები, დისკუსიები. როგორც კი კოალიცია დაიშალა, მერე უკვე შიგნით დემოკრატია მოისპო, ვერტიკალზე აიგო მმართველობა. ბიძინა ივანიშვილი არ ჩანდა, ჩრდილში იყო. პარტიაში არ იყო დისკუსია, არადა პარტიაში კეთდება პოლიტიკა.

დღეს როგორიაქართული ოცნებისმართვის პოლიტიკა?

– არავის არ აქვს ხმის ამოღების საშუალება, იმიტომ, რომ არ არიან პოლიტიკოსები. მათ არ აქვთ პოლიტიკური კულტურა. ყველას უნდა ხელისუფლებაში ყოფნა, მაგრამ არავინ არ იცის როგორ შეინარჩუნოს ხელისუფლება, გარდა იმისა, რომ ბიძინასთან ახლოს უნდა იყვნენ. ანუ, ბიძინას გრავიტაციას არ უნდა მოშორდნენ. როგორ შეიძლება ადამიანს ენდო, რომელიც გვიმტკიცებს, რომ თურმე მურუსიძე და ჩინჩალაძე არიან კარგი მოსამართლეები? ე.ი. მათ სჭირდებათ ჰყავდეთ ჯიბის მოსამართლეები. მათ, გარდა ხელისუფლებისა, სხვაგან ვერ წარმოუდგენიათ საკუთარი თავი, არ იციან სახელმწიფოს მართვა. როგორ შეიძლება ვენდოთ მფრინავს, რომელმაც არ იცის როგორ მართოს თვითმფრინავი? ესეც იგივეა - როგორ შეიძლება სახელმწიფო ვანდოთ ხალხს, რომლებმაც არ იციან სახელმწიფოს მართვა!

ეს პრობლემა მუდმივად ჰქონდა საქართველოს ყველა ხელისუფალს...

– გეთანხმებით, ასე იყო და ასეა დღესაც. ხელში შესციცინებენ ივანიშვილს, სხვა არაფერი ანიტერესებთ. შეიძლება ბიზნესები აქვთ და მათ „კრიშავენ“, არ ვიცი, მაგრამ ფაქტია, რომ კარგად მოეწყვნენ. ჩემთვის, როგორც მინისტრისთვის აბსოლუტურად მისაღები იყო კრიტიკა, ეს ჩვეულებრივი ამბავია. თუ ხარ ხელისუფლება, უნდა გაკრიტიკონ - მერკელს აკრიტიკიებენ და ტრამპს. ამ ხელისუფლებას კი არ უყვარს კრიტიკა, ღიზიანდებიან. კრიტიკა ბუნებრივია, მაგრამ პოლიტიკაში არიან არაპოლიტიკოსები, პოლიტიკური ბიოგრაფიით და ბეგრაუნდით არ არიან მოსულები და ეს არის მთავარი პრობლემა. მათ არ იციან როგორ შეინარჩუნონ ხელისუფლება კონსტიტუციის ფარგლებში. მათ იციან როგორ შეინარჩუნონ ხელისუფლება ძმაკაცობით, მეგობრობით, კლანურობით.

კლანურობის და მეგობრობის პრობლემა რამდენად მწვავედ დგას, რაც ქმნის პრობლემას სახელმწიფო მმართველობაში?

– აშკარაა, რომ პოლიტსაბჭოს განცხადება იყო სამარცხვინო. თითქოს საერთოდ ამ ქვეყანაში არ ცხოვრობენ. როგორ შეიძლება ვიღაცას თავში მოსვლოდა ასეთი უტიფარი და თავხედური განცხადება. თითქოს ყველაფერი წესრიგშია და მთელი საქართველო ებრძვის მურუსიძის სასამართლოს, ესენი კიდევ იცავენ მურუსიძის სასამართლოს, როგორც კეთილშობილ სასამართლოს. ეს არის სამარცხვინო განცხადება. აშკარაა, რომ კობახიძის გარშემო არსებული ჯგუფი, ხვდება, რომ კრიზისშია. ძმაკოცობით და კლანურობით ვერ გაიტანეს საკითხი. ჩავარდა სია და აშკარაა, რომ სია ვერ გავა.

როგორც ჩანს, უვადოდ გადავადდება მოსამართლეების საკითხი, მაშინ, როდესაც მათ ამ მოსამართლეების გაყვანაზე ჰქონდათ აგებული მთელი თავისი ცხოვრება.

სააკაშვილსაც ეგონა, რომ აწყობილი ჰქონდა სიტუაცია და 30 წელი მართავდა სახელმწიფოს, მაგრამ როდესაც დააგა ავტორიტეტულ მმართველობას, 7 წელიწადში დაამთავარა. ასევეა ამ შემთხვევაშიც, მაგრამ ამათ სააკაშვილის გონორი და თავხედობა არ ყოფნით, რომ პირდაპირ გადაუარონ საზოგადოებას და ასე აწვალებენ საკუთარ თავს და საზოგადოებას. როგორ მივლენ არჩევნებამდე არ ვიცი, ვფიქრობ, გაუჭირდებათ ამ ფორმით არჩევნებამდე მისვლა.

კობახიძის გარშემო არსებული ჯგუფი ახსენეთ, ბევრს საუბრობენ კობახიძემდინარაძეთალაკვაძეს ჯგუფზე, რომ ახალგაზრდების ეს ჯგუფი ლობირებს მოსამართლეების სკანდალურ სიას, რაც აშკარად გამოჩნდა. მაგრამ სია გაწვეულია, ეს უკვე ნიშნავს, რომ ამ ჯგუფმა გავლენის ბერკეტები დაკარგა მმართველ გუნდში?

– რასაკვირველია. ფაქტია, რომ სია ჩავარდა, მოსამართლეებმა უარი თქვეს და დაისვა საკითხი, შეჩერდეს უავადოდ მოსამართლეების დანიშვნა. აშკარად ჩანს, რომ შეთანხმდნენ იყვნენ ერთად. ერთად ყოფნა ნიშნავს იმას, რომ ყველას დარჩა შანსი, იყვნენ ერთად არჩევნებამდე. როდის მოხდება შემდეგი დაპირისპირება არ ვიცი. პოლიტსაბჭოს შეხვედრიდან არ გამოსულან როგორც მეგობრები, გამოვიდნენ როგორც შეთანხმებული ადამიანები.

მაგრამ ხელოვნურად შენარჩუნებული უმრავლესობა პოლიტიკურად რას აძლევს მმართველ გუნდს? თუ მოვლენებს გადავხედავთ, იგივე ბესელიაფოფხაძის გუნდსაც არ უნდა კომფორტის დაკარგვა...

– ბესელიამ ძალიან ეფექტურად გამოიყენა მოსამართლეების თემა. მას რომ სააკაშვილის დროს დაეცვა სასამართლო სისტემა, ახლა შეიძლება გვეთქვა, რომ სპეკულირებს. მაგრამ არ არის ასე, მან კარგად გამოყენა თემა. როგორც ფეხბურთელს მიუგორდება ბურთი ფეხებთან, დაახლოებით ასე მიუგორდა მოსამართლეების თემა ბესელიას და კარგად გამოიყენა ეს შანსი. მოსამართლეებით გაიმყარა პოზიცია პოლიტიკაში. მოგწონს თუ არა, პოლიტიკაში კეთდება საქმე.

უმრავლესობასთან დაახლოებული ჯგუფის მხრიდან წამოვიდა ასეთი მესიჯობქსი, რომ ყველა ამ გახმაურებულ საქმეებზე მურუსიძეს სხვა განაჩენის გამოტანის შესაძლებლობას საქმე არ აძლევდა და, რომ პროკურატურიდან მიიღო ამ სახის საქმე. თუმცა, არ საუბრობენ იმაზე, მურუსიძეს შეეძლო საქმე დაებრუნებინა გამოძიებაში, რაც არ გააკეთა. შეუძლებელია ვიფიქროთ, რომ ამ ჯგუფს არ ახსოვდეს მურუსიძის, ჩინჩალაძის, გვრიტიშვილის და მოსამართლეთა ამ ჯგუფის სასამართლო განაჩენები. როგორ ფიქრობთ, რატომ უნდა ლობირებდნენ ამ ჯგუფს, მოტივი რა შეიძლება იყოს?

– მათი მიზანია დიდი ხნით პოლიტიკაში კომფორტული ცხოვრება. სჭირდებათ შეიქმნან გარკვეული გარანტიები, სასამართლო ყველაზე გარანტირებულია, ყველაზე იოლი იყო „გამოცდილ“ მოსამართლეებთან გარიგება, რომლებიც იციან, რომ ყველაფერზე არიან წამსვლელი. მურუსიძეს დღეს რომ დაავალო სააკაშვილის გასამართლება, დიდი სიამოვნებით გაასამართლებს. ყველა ვინც სააკაშვილის დროს მუშაობდა, ყველა სააკაშვილისტი არ არის. ყოველთვის არსებობდნენ მედროვეები, მით უმეტეს ქართულ პოლიტიკაში.

ამიტომ მედროვეების ფაქტორია სტიქია. ამიტომ დაიწყეს იგივე მეთოდით პოზიციების გამყარება, როგორც ეს გააკეთა სააკაშვილის გუნდმა, პოზიციების გამყარება დაიწყო არა არჩევნების გზით, არამედ სასამართლოს კონტროლის გზით. რომ არა ეს პროტესტი, შემდეგი ნაბიჯი იქნებდა უკვე ბიზნესის კონტროლი, მერე ტელევიზიების დახურვა და ა.შ. სასამართლო არის პირველი ინსტანცია, რომელიც ყველა შენს უგონო საქციელს გაგიპრავეს. ამიტომ, ამ ახალგაზრდა ჯგუფის ნაბიჯი სწორია, თუ დგამ ავტორიტარულ ნაბიჯს.

თქვენ ფიქრობთ, რომ ავორიტარული მმართველობისკენ არის მიდრეკილიოცნების“ ახალგაზრდული ფრთა?

– რაც მოსდიოდა საკაშვილის და მის ახლაგზარდა გუნდს, სწორედ ის მოსდის ამ ახალგაზრდა გუნდს. მათ უნდათ დიდ ხანს პოლიტიკაში დარჩენა. თუ შენ გინდა გადადგა ავტორიტარული ნაბიჯი, პირველი უნდა დაიმორჩილო სასამართლო, ასე გააკეთეს ამათმაც, მაგრამ დავიწყეთ ხმაური და არ გამოუვიდათ.

ამ ლოგიკით გამოდის, რომ ივანიშვილი არის მართვადი ფიგურა და ძალიან ადვილად შეუძლია ამ ახალგაზრდა გუნდს, რომლებიც მიდრეკილი არიან ავტორიტარული მმართველობისკენ, მართონ ივანიშვილი. არის კი ასეთი მართვადი? ასეთი ხმებიც გავრცელდა, რომ ერთგვარ შანტაჟსაც კი ახორციელებს ეს გუნდი ივანიშვილზე...

– შანტაჟი არა მგონია, მაგრამ ივანიშვილი უფრო და უფრო მეტ შეცდომებს უშვებს. კოალიციაში როცა ჰქონდა კრიტიკა, უფრო სწორ გადაწყვეტილებას იღებდა. უსმენდა ხალხს და იმ ჯგუფს, რომელიც პოლიტიკაში პოლიტიკის გამო იყვნენ მოსული. როცა უკვე ეს ხალხი დააკლდა, ერთი მეორეზე შეცდომებს უშვებს. პირველი შეცდომა იყო, როდესაც წავიდა პოლიტიკიდან ადრე და მეორე შეცდომა იყო პოლიტიკაში გვიან დაბრუნება.

დაბრუნდა არა სახელმწიფოში, არამედ დაბრუნდა პარტიაში, საზოგადოებას შეუქმნა განწყობა – მე პარტიაში მოვედიო. როგორც პრეზიდენტი იქნებოდა გაცილებით უკეთესი. სისტემური შეცდომები არის დამღუპველი. ბიზნესის მართვა შეუძლია, მაგრამ პოლიტიკაში არ გამოსდის. პოლიტიკა სხვა მხარეა. გაიხსენეთ, სააკაშვილი დღე და ღამე ტელევიზორში იყო, ივანიშვილი წერილობით გველაპარაკება, არ ჩანს, რაც მის სასარგებლოდ არ მუშაობს. სულ ტელევიზორით უნდა გამოდიოდეს, სულ ქუჩაში უნდა იყოს, როგორც იყო არჩევნების წინ.

თქვენ ამბობთ, რომ ივანიშვილი არ არის ადვილად მართვადი ფიგურა, მაგრამ პოლიტსაბჭოს განცხადებიდან თუ გამოვალთ, წარმოუდგენელია ამ განცხადებისთვის ხელი ისე მოეწერა, რომ მის შინაარსს არ გაცნობოდა. სწორედ, დღეს ყველაზე მეტი სადავო ივანიშვილთან არის პოლიტსაბჭოს განცხადება და შინაარსი. თუ არ არის მართვადი, მაშინ გამოდის, რომ ეთანხმება ავტორიტარული მმართველობისკენ მიდრკილ ახალგაზრდა ჯგუფს?

– მე მაინც მგონია, რომ რისკებს ვერ საზღვრავს. მას რომ ცოდნოდა ასეთი უარყოფითი იქებოდა საზოგადოების პოზიცია, უფრო სხვანაირად მოიქცეოდა. მართლა მინდა დავიცვა ივანიშვილი, იმიტომ, რომ ვიცი მისი პოზიცია, ათასჯერ იმაზე უკეთესია, ვიდრე ჩანს, დამიჯერეთ, რომ ასეა. ამიტომ არ მესმის, როგორ ახერხებს ეს კაცი, რომ ასე ცუდად წარმოჩნდეს საზოგადოებაში, როცა ათასჯერ უკეთესია. ალბათ, ვერ უმკლავდება იმ რეალობას, რომელშიც აღმოჩნდა. ძალიან ბევრი ღირსეული ადამიანი, რომელიც სახელმწიფოზე ზრუნავდა, დღეს მასთან არ არის. ამიტომ არ მჯერა, რომ ამ მლიქვნელებში, ფარისევლებში, მედროვეებში მოაგროვოს ჭეშმარიტების მარცვლები და ააგოს რაღაცა სისტემა.

პოლიტიკაში მობრუნებულმა ივანიშვილმა ერთი წელი ითხოვა პროცესების დასარეგულირებლად, მაგრამ აბსოლუტურად რადიკალურ ნაბიჯებს დგამს, რომლის მიზანიც გაურკვეველია. მლიქვნელების გუნდი, როგორც თქვენ ეძახით, რამდენად მძიმე იქნება პოლიტიკურად მისთვის თუნდაც არჩევნების შედეგების კუთხით?

– პოლიტსაბჭოს განცხადება იყო გვირგვინი ყველა იმ არასწორი ნაბიჯებისა, რასაც ქართული „ოცნება“ უშვებს. ეს განცხადება არის შემაშფოთებელი, საერთოდ არ უნდათ დაინახონ თავისი პასუხისმგებლობა და აქეთ გადადიან შეტევაზე იმ ხალხის წინააღმდეგ, ვისაც მართლა უნდა კარგი სასამართლო. ეს იქნება პრობლემა არჩევნებზე.

საბოლოო ჯამში, შეიძლება „ქართულმა ოცნებამ“ უმრავლესობა აიღოს, მაგრამ ცოტა ხმას აიღებს, ვიდრე იგივე გაერთიანებული ოპოზიცია და შეიძლება პარლამენტში შიგნით შეუქმნას პრობლემები „ოცნებას“. სახელმწიფო კრიზისი სწორედ მაშინ დაიწყება. ამიტომ ჯობია, დღეს გადადგას ისეთი ნაბიჯები, რომელიც მომავალ პარლამენტში გამოადგება. გადავიდეს პროპორციულ სისტემაზე, ვიდრე ამას ოპოზიცია აიძულებს.

2020 წლის არჩევნებამდე რაღაც შეიცვლება აუცილებლად. საპრეზიდენტო არჩევნების პირველმა ტურმა აჩვენა, რომ ხალხი არ ენდობა მათ, ამიტომ რეფორმა უნდა განახორციელოს ივანიშვილმა „ქართულ ოცნებაში“ რათა საზოგადოებას ახალი „ქართული ოცნება“ აჩვენოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში წააგებს არჩევნებს. „ქართულ ოცნებაში“ ახალგაზრდებმა არ გაუმართლეს ივანიშვილს.

არის ინფორმაცია, რომ ივანიშვილი გუნდის გადახალისების პროცესშია, რომ ახალგაზრდების ეს გუნდი გამოიყვანა დისკრედიტირებული მოსამართლეების დამცველებად, რამაც საზოგადოებაში უკვე გამოიწვია უარყოფითი დამოკიდებულება და, რომ ამ გუნდს ტოვებს პარლამენტს გარეთ. როგორ ფიქრობ, ეს პროცესებია ახლა მმართველ გუნდში?

– შემიძლია გითხრათ, რომ ივანიშვილი არ არის დოგამტიკოსი. ანუ, მას არ აქვს წინასწარ დაგეგმილი იდეები, მისთვის მნიშვნელობა აქვს პროცესს. თუ წინააღმდეგობას აწყდება, მისთვის პრობლემას არ წარმოადგენს უკან დახევა, რაც ძალიან კარგი თვისებაა, რაც უჭირდა, მაგალითად, სააკაშვილს. დარწმუნებული ვარ, რომ ივანიშვილი არც ერთ გუნდზე არ არის ჩამოკიდებული და თავის მომავალს არც ერთ გუნდს არ უკავშირებს. მას სჭირდება გუნდი, რომელიც გაუმართლებს.

აშკარად ჩანს, ამ წუთში მის გარშემო არსებული ეს ჯგუფი მას ძალიან არ მოსწონს. ყველა ჯგუფში უფრო ხედავს მინუსებს, ვიდრე პლუსებს. ამ ფონზე, მას სჭირდება ჩაუფიქრდეს როგორ უნდა გადადგას შემდეგი ნაბიჯები. ვფიქრობ, რომ ამ ეტაპზე არც ერთ ჯგუფთან მიმართებაში არ აქვს ჩაფიქრებული შეთქმულება – ამას ჩავძირავ, ან გადავარჩენ. არ არის ასე. იქ არის რამდენიმე ჯგუფი, არის ჯგუფი, რომელიც ჯერჯერობით წყნარად არის, ხმას არ იღებს.

ეს რა ჯგუფია?

– არ ვიცი. მე ვაანალიზებ იმ ხალხის აქტიურობით, ვინც ლაპარაკობს და ვინც არ ლაპარაკობს რამდენია პარლამენტში? ვიცნობ რა ბევრ მათგანს, მიკვირს ჩუმად რომ არიან. შეუძლებელია ჩუმად იყვნენ. გია ვოლსკი საერთოდ იღებს ხმას?– არა, ჩუმად არის. არადა აქტიური პოლიტიკოსია. ბევრია ასეთი წარმატებული და აქტიური პოლიტიკოსი, რომელიც ხმას არ იღებს. პოლიტიკოსისთვის სიფრთხილე მნიშვნელოვანია.

ბევრი ამ ტიპის ადამიანები ჩუმად არიან, ელოდებიან საით გადაიხრება სასწორი, რომ მერე იმ მხარეს გაყვნენ. ძალიან საინტერესო პროცესები მიდის. თუ საპარლამენტო არჩევნებზე ხმები გაიყო, მერე დაიწყება ნამდვილი პოლიტიკა საქართველოში და დასრულდება ერთპარტიული, ბოლშევიკური საბჭოთა მმართველობა, რაც არის ჩვენი მთავარი პრობლემა. საქართველოში დღეს არის ბოლშევიკური აზროვნება.

კობახიძე ახალგაზრდაა და უკვე ბოლშევიკია. საქართველოს ნომერ პირველი პრობლემა ბოლშევიზმია და ეს არ ნიშნავს რუსულ მოვლენას. ბოლშევიზმი უფრო საშინელია, ვიდრე რუსული მოვლენა. ვიდრე არის ერთპარტიული მმართველობა და ამბობს, რომ მე ვარ მართალი და დანარჩენი ყველა მტყუანია, დიახ ეს არის ბოლშევიზმი. სამწუხაროდ, პოლიტსაბჭოს განცხადება არის მშვენიერი მაგალითი იმისა, რას ნიშნავს ბოლშევიზმი. შეეძლოთ დაეწერათ, რომ ჩვენ ვართ ბოლშევიკები. ამ პოლიტიკურ განცხადებას შეიძლება დააწერო, რომ ბოლშევიკები არსად არ წასულან.