პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე ამბობს, რომ 2017 წელი განსაკუთრებული იყო აშშ–თან და ევროკავშირთან პარტნიორობის კუთხით, მაგრამ, მისი თქმით, არანაკლები მნიშვნელობის გამოწვევები წინ ელოდება ქვეყნას, მათ შორის იერუსალიმის თემა. ექსპერტის შეფასებით, მნიშვნელოვანი გამოწვევა გველოდება ისეთ რთულ საკითხებში, როგორიც არის ტერორიზმი.

რა იყო წლის წარმატებული მოვლენა და ვინ -წარმატებული მინისტრი, ამ თემებთან დაკავშირებით for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

როგორი იყო 2017 წელი, რა წარმატება ჰქონდა ქვეყანას როგორც შიდა, ასევე საგარეო მიმართულებით?

რამაზ საყვარელიძე: საგარეოზე არაფერს ვამბობ, იმიტომ, რომ საგარეო მიმართულებით თითქმის ცხადია ჩვენი პრიორიტეტები, შესაბამისი ნაბიჯებიც გადაიდგა. ამ მიმართულებით ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი იყო საქართველოსთან პარტნიორობის მნიშვნელობის აღიარება, რაც ამერიკის პრეზიდენტის მხრიდან გაისმა. თანამდებობის სხვა პირები ყოველთვის ამბობდნენ ამას, მაგრამ დონალდ ტრამპის ყურადღება საქართველოს პრემიერ–მინისტრისადმი ის პოლიტიკური ნაბიჯია, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია ორი ქვეყნის ურთიერთობაში.

ტრამპი–კვირიკაშვილის ურთიერთობაში საინტერესო მოვლენა იყო ისიც, რომ საქართველოს პრემიერ-მინისტრი მესამე პირი იყო, რომელსაც არჩევნების შემდეგ ტრამპი საკუთარი ინიციატივით შეხვდა...

- ნამდვილად. ვერვიტყვი, რომ ეს მხოლოდ და მხოლოდ ქართული დიპლომატიის გამარჯვებაა, მაგრამ ქართულმა დიპლომატიამ მოახერხა და თავის სასარგებლოდ გამოიყენა ხელსაყრელი პირობები, ეს არის ქართული დიპლომატიის გამარჯვება. რაც შეეხება სხვა მიმართულებებს, ნატოს ყურადღებით ყოველთვის ვიყავით განებივრებული. ევროკავშირიც ბეჯითად უსვამს ხაზს საქართველოსთან პარტნიორობის მნიშვნელობას და ეს ხაზგასმა ევროკავშირის მხრიდან უფრო ინტენსიურად იყო 2017 წელს, რაც აგრეთვე საყურადღებოა.

მაგრამ არანაკლები მნიშვნელობის გამოწვევები გველოდება წინ, მათ შორის იერუსალიმის თემა. მნიშვნელოვანი გამოწვევა გველოდება ისეთ რთულ საკითხებში, როგორიც არის ტერორიზმი - ანუ, ის რაც დავინახეთ განვლილ პერიოდში. საქართველო შეიძლებატერორისტების ტრანზიტად იქნას გამოყენებული. ამ მიმართულებით განსაკუთრებული ყურადღება არის გამოსავლენი. საზღვრის კონტროლზე გაამახვილა ყურადღება ახალმა შს მინისტრმა, რაც ტერორისტების მოძრაობის შესაძლებლობას აღკვეთავს.

ევროკავშირის მხრიდან საქართველოსთან პარტნიორობის დასტური იყო უვიზო მიმოსვლა.პატარა ქვეყნისთვის ეს იყო უპრეცედენტო მოვლენა, მაშინ როდესაც ევროპასთან უვიზომი მოსვლას დღემდე უშედეგოდ ელოდება უკრაინა?

- ეს ძალიან დიდი მნიშვნელობის მოვლენაიყო. ნათქვამია - კარგმა შეჩვევა იცისო და ამიტომ ჩავთვალე, რომ უვიზო მიმოსვლა ყოველთვის გვქონდა. გეთანხმებით, ამ მოვლენისთვის მთელი ენერგიით იბრძოდა უკრაინა. უკრაინის ბრძოლა საყურადღებო იმით არის, რომ დღეს უკრაინას თავისი მოქალაქეების მოგზაურობის თემა არ უდგას, უფრო დიდი პრობლემები აქვს გადასაწყვეტი. მაგრამ უკრაინისთვის უვიზო მიმოსვლის მიცემა ხდება იმის ნიშანი, რომ უვიზო მიმოსვლა არის ის ნდობა, რასაც ევროპა ავლენს ნდობის კუთხით. უკრაინის მაგალითი იმიტომ მოვიყვანე, რომ ცხადი გახდეს უვიზო მიმოსვლა ქართველების ამოჩემება არ არის. ამავე ჭრილში აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა საქართველოსთვის უვიზო მიმოსვლას.

წარმატებასთან ერთად იყო წარუმატებლობა და როდესაც საერთაშორისო წარმატებაზე ვსაუბრობთ, ყველა აღიარებს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას, მაგრამ რუსული ანექსია გრძელდება. როდესაც ბორდერიზაციას ეხება საკითხი, ოპონენტები ხაზს უსვამენ ხელისუფლების უნიათობას და ამ კონტექსტში ხაზს უსვამენ ხელისუფლების პრორუსულობას. ამ ფრონტზე ხელისუფლებას ჰქონდა ჩავარდნა?

- პირველი, რაც უნდა გააკეთოს ხელისუფლებამ, ვეთანხმები შს მინისტრის განცხადებას, არ უნდა მიაქციონ ყურადღება ამ ოპოზიციის განცხადებას. ეს არ არის პოლიტიკური ოპოზიცია. ისევე როგორც პოლიტიკაზე მათთან მსჯელობა, თვითონ პოლიტიკის შეურაცხყოფაა. და რატომ? - თუკი ოპოზიციას არ ესმის საკითხი და საკითხს იყენებს მარტო იმიტომ, რომ შეუტიოს „ქართულ ოცნებას“ მაშინ რა აზრი აქვს ასეთი ოპოზიციის ყოლას? ოპოზიციის არსებობას აზრი აქვს იმ შემთხვევაში, თუ მას გული შესტკივა ქვეყნისთვის, როდესაც სწორ გზას კარნახობს როგორც ხელისუფლებას, ასევე მოსახლეობას. როცა ოპოზიციას მარტო ის აინტერესებს, ვინმე ლანძღოს, ასეთი ოპოზიციის აზრის გათვალისწინება არაფრის მომცემი არ არის.

ვინ, ვინ და, ეს ის ოპოზიცია არ არის, რომელიც 2008 წელს სამარცხვინო სიტუაციაში აღმოჩნდა? ვინ ვინ და, ამ ოპოზიციამ არ უნდა იცოდეს, რომ რუსეთთან დაპირისპირებით ბრძოლა უშედეგოა, ხოლო რბილი ბრძოლა შედეგის მომტანი არ არის? ოპოზიციამ არ უნდა იცოდეს, რომ მთელი მსოფლიოსთვის არის რუსეთი პრობლემა? როცა ხელისუფლებას საყვედურობს, რატომ ვერ დაძლიეთ რუსეთი აქამდეო, ასეთი ოპოზიციის არსებობას აზრი არ აქვს.

რაც შეეხება არის თუ არა რუსული პროექტი – იმ ქვეყანაში, რომელიც „ნაციონალურ მოძრაობას“ ძალიან უყვარს და ვგულისხმობ უკრაინას, რუსულ პროექტად მათი ლიდერი არის შეფასებული. ასე რომ, რუსულ პროექტზე ეს პედალირება უფრო იმისთვის არის გაკეთებული, რომ საკუთარი რუსული ორიენტაცია დამალოს „ნაციონალურმამ ოძრაობამ“. რუსული ინტერესების სასარგებლოდრომმოქმედებდნენდამოქმედებენდღესაც, ესეცფაქტია. ამიტომ, არმაქვსიმისსურვილი, რომამოპოზიციისშეფასებებსვსდიო.

თვითონ ოპოზიციის შეფასებები ითხოვს გადახედვას. რა ორიენტაციის არიან ნაციონალები, ეს თემა ითხოვს გადახედვას. სანამ ეს თემა არ შეფასდება და სანამ მათი მოღვაწეობის ყველა დეტალი არ იქნება გაანალიზებული, კერძოდ - მათი მოღვაწეობა რუსეთის წისქვილზე ასხამდა წყალს, თუ საქართველოს ინტერესებს ემსახურებოდა - იქამდე ეს ბრალდება, რომ „ქართულიოცნება“ რუსული პროექტია, მხოლოდ იმის პროვოკაცია იქნება, დაფარონ საკუთარი ორიენტაცია და დანაშაული ამ მიმართულებით.

რა გამოწვევები ელოდება  2018  წელს ქვეყანას?

- რუსეთთან ურთიერთობა მუდმივად რთული იქნება. ამ ურთიერთობაში გასაღებს საქართველო ვერიპოვის იქამდე, სანამ რუსეთი ახერხებს მსოფლიოს მოახვიოს თავისი პოლიტიკა, ანუ, სანამ რუსეთი ძლიერია. რუსეთი საქართველოსთვის არ უნდა წავიდეს დათმობაზე, მის ანგარიშში საქართველო საერთოდ არ ფიგურირებს. დათმობაზე თუ წავა, წავა დასავლეთის, ან რომელიმე სხვა ქვეყნების ხათრით და ამ შემთხვევაშიც არც ჩინეთს გამოვრიცხავ. ანუ, დათმობაში მან რაღაცა უნდა მოიგოს. ასეთი სიტუაცია სანამ არ მომწიფდება, იქამდე ბორდერიზაციის პროცესიც გაგრძელდება, გატაცებებიც და ა.შ. რუსეთი ყველა მხრივ ეცდება დისკომფორტის მომტანი იყოს. ლაპარაკი იმაზე, რომ საქართველომ რაღაცა არ ჰქნა, მართლაც ღიმილისმომგვრელია.

ზედიზედ მეორედ ხდება წინასაახალწლოდ განახლებული მთავრობისდამტკიცება. ისევე როგორც  2017  წელს, 2018 წელსაც გიორგი კვირიკაშვილის მთავრობა ახალი შემადგელობით ხვდება ახალ წელს.  როგორ შეაფასებთ მთავრობის საქმიანობას. 2017 წელს რომელი უწყება იყო ყველაზე წარმატებული?

- ამ კუთხით სასჯელაღსრულების სამინისტროს გამოვყოფდი. მძიმე მემკვიდრეობა ერგო კახაკახიშვილის. მძიმე ტრადიაცია იმისა, როგორ შეიძლება რთული პროექტი ააწყო და გახადო წარმატებული. ქართული ციხე იყო ძალისმიერი დაწესებულება, სადაც ადამიანი ადამიანად არ ითვლებოდა. საბჭოთა პერიოდიდან მოდის ეს ტრადიაცია. საბჭოთა პერიოდის ციხეებს იმასვე საყვედურობდნენ, რაც ქართული ციხის სინამდვილეში გვქონდა. კახიშვილმა მოახერხა და საკმაოდ მცირე პერიოდში ამ საბჭოთა ციხიდან პრაქტიკულად შექმნაე ვროპული ციხე, თავისი დამოკიდებულებით პატიმრისადმი.

შეიძლება ამ ციხეში ბევრი რამ აკლიათ პატიმრებს, ისევე როგორც ჩვეულებრივ ყოფაში მყოფ ადამიანებს, მაგრამ დანიისა და ნორვეგიის მსგავსად, სადაც ციხის პირობები ლამის ლეგენდად არის ქცეული, ვგულისხმობ სანატორიუმის რეჟიმს, დაახლოებით ასეთი რეჟიმისკენ მიჰყავს კახიშვილს ეს სისტემა.

ამიტომ, მე ვიტყოდი და ბევრი დამეთანხმება, რომ ამ თვალსაზრისით უნიკალური მინისტრია. არა მარტო იმიტომ, რომ რთული სისტემა არგუნა ღმერთმა და ამ სისტემას მოუარა, არამედ იმიტომაც, რომ არა მარტო მოუარა ,არამედ ევროპულ სტანდარტებს დაუქვემდებარა. ამას ძალიან ბევრი ვერ ახერხებს. კახიშვილი არა მარტო  ამ მთავრობის, არამედ ქართული სახელმწიფოებრიობის განვლილ პერიოდში, ერთ–ერთი გამორჩეული მინისტრია.

როგორც შს მინისტრი, საინტერესო ფიგურა აღმოჩნდა გიორგი გახარია, რომელიც დანიშვნის დღიდან მოექცა ყურადღების ცენტრში და როგორც ჩანს, ბევრი თვალსაზრისით არის მნიშვნელოვანი ფიგურა. რამდენად რთული გამოწვევის წინაშე დგას გახარია და რამდენად შეძლებს უწყების დეპოლიტიზირებას, რეფორმირებას, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია? პოლიციის მხრიდან ძალის გადამეტების ფაქტები, მათ შორის უკანონო დაკავება, სამწუხაროდ, ისევ გრძელდება და ამის არაერთი ფაქტი გვაქვს...

- გეთანხმებით, გახარია მნიშვნელოვანი ფიგურაა ბევრი თვალსაზრისით. ყოველთვის რთული იყო „ქართული ოცნებისთვის“ საკადრო პოლიტიკა, მაგრამ გახარიასთან დაკავშირებით არის ბევრი ოპტიმიზმი, რაც უდავოდ მისასალმებელია. შეიძლება ჯერ ნაადრევია ეს ოპტიმიზმი. კახიშვილისგან განსხვავებით, მას ჯერ სისტემასთან საქმე არ ჰქონია, მაგრამ იმდენად კარგი შთაბეჭდილება დატოვა მისმა საპარლამენტო გამოსვლამ, იმდენად საქმიანი იყო, ვფიქრობ ამან გააჩინა ის დამოკიდებულება რასაც თქვენ ბრძანებთ.

რაც მახსენდება, პირველად მოვისმინე მთავრობის ისეთი გამოსვლა, სადაც პოპულიზმი პრაქტიკულად არ იყო. ყველა წინადადება მაქსიმალურად საქმიანი და რაც ასევე მთავარია, შესანიშნავად იყო ჩადებული მასში საკვანძო საკითხები. ზედმეტი ლაი-ლაი არ ყოფილა. გახარია რომ პოპულისტი არ არის, ამაზე მეტყველებს ის ფაქტი, რომ საზღვრის თემას ისე შეეხო, საერთოდ არ უხსენებია ტერორისტების ინციდენტი თბილისში. არადა საზღვრის თემა აქტუალური სწორედ ამ ინციდენტის ფონზეა.

მისი ლოგიკა იყო ასეთი –საქმე არის გასაკეთებელი. ეს საქმიანი დამოკიდებულება ის მომენტია, რაც ძალიან კარგ შთაბეჭდილებას ტოვებს გახარიაში, მაგრამ გახარიასა და კახიშვილს შორის განსხვავებას მაინც გავუსვამდი ხაზს, თუნდაც იმ ნიშნით, რომ ის, რაც კახიმ თავის მოღვაწეობაში უკვე მოიმკა, გახარიას წინ აქვს, ეს არის მძიმე შრომა, რომელსაც სისტემის რეფორმირება ჰქვია. ვისურვებდი, რომ კახიშვილის მსგავსად წარმატებული იყოს გახარია. დარწმუნებული ვარ, რომ ასეც იქნება. ორივეს ძალიან მნიშვნელოვანი უწყება აბარია.

თქვენ ამბობთ, რომ ქართული პოლიტიკისთვის ეს იყო წარმატებული წელი. ამ წარმატებულობის სათავეში დგას პრემიერ–მინისტრი, ამ წარმატებულობაზე რამდენად შეიძლება გავლენა მოახდინოს იმ მოვლენებმა, რაც ვნახეთ საქართველოს პარლამენტში? ეს წელი ალბათ იმითაც იყო გამორჩეული, რომ მაგალითად „პატრიოტთა ალიანსი“ ითხოვს კვირიკაშვილის გადადგომას, მაგრამ რატომ, ამ კითხვაზე პასუხი თავადაც არ აქვთ...

- არა მგონია, რომ პარლამენტში განვითარებულმა პროცესებმა სერიოზული გავლენა მოახდინოს. და რატომ? - მელიაც, ბოკერიაც და ეს ფრთა პედელირებას აკეთებდნენ იმაზე, რომ პრემიერი არაფერს არ წყვეტს, პრემიერი ფაქტობრივად, უხეშად რომ ვთქვათ, ცარიელი ადგილია და ა.შ. კი მაგრამ, თუ პრემიერი არაფერს არ წყვეტს, თუ ცარიელი ადგილია, ასეთი გამწარებული ბრძოლა რატომ მიდის ამ ცარიელ ადგილზე? ფაქტიურად, ეს არის უპრეცედენტო ბრძოლა კვირიკაშვილის წინააღმდეგ, მე არც მახსენდება ანალოგიური დაპირისპირება არც ერთი პრემიერ-მინისტრის წინააღმდეგ.

ამ კონტექსტში საინტერესო იყო„პატროტთა ალიანსის“ დაპირისპირება. ბევრი რამე შეიძლება მოითხოვოს პოლიტიკურმა გუნდმა, მაგრამ ესენი არც მეტი, არც ნაკლები, კვირიკაშვილის გადადგომასი თხოვენ. ამბობენ, რომ პრემიერი ქმედითი არ არისო. საინტერესოა, როდის იყო ოპოზიციას ქმედითი და ძლიერი სახელისუფლებო ფიგურა უნდოდა? იქნებ ის ხდება, რომ მართლაც ძლიერი ფიგურაა კვირიკაშვილი თავისი გაწონასწორებით და კვალიფიციურობით, რაც წამგებიანია „ნაციონალური მოძრაობისთვის“ და ამ გაწონასწორებულობას და სიმშვიდეს ებრძვიან ყოველმხრივ და ამ ფორიმდან უნდათ ამოაგდონ. კვირიკაშვილი პრაქტიკულად შეცდომებს არ უშვებდა, ეს უშეცდომო ფიგურა არ აწყობთ და იმიტომ აქვთ ბრძოლა გამოცხადებული. ეს დაპირისპირება კვირიკაშვილისთვის ყველაზე დიდი არგუმენტია იმისა, რომ ერთ-ერთი კარგი პრემიერია და ამართლებს იმ ადგილს რაც უკავია.