ანალიტიკოსი დავით ზარდიაშვილი ამბობს, რომ სია, რომელიც მმართველმა გუნდმა წარმოადგინა, ხმას კახა კალაძის ავტორიტეტის ხარჯზე მიიღებს. იმ შემთხვევაში, თუკი უფრო შორეულ ფესვებს დავუწყებთ ძებნას, მისი თქმით, ბიძინა ივანიშვილის ფაქტორი კიდევ მუშაობს.

რას აძლევს ხმას ქართველი ამომრჩეველი – გუნდს, პროგრამას თუ ლიდერს? ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.geდავით ზარდიაშვილს ესაუბრა.

მმართველი გუნდის პროპორციული სიის ათეული გასაჯაროვდა. წარმოდგენილი კანდიდატებიდან პოლიტიკური ბეგრაუნდი თითქმის არც არავის არ აქვს, თუ არ ჩავთვლით თედო ისაკაძეს. გუნდს, რომელსაც არ აქვს პოლიტიკური კაპიტალი, რამდენად რთული იქნება მისთვის მმართველობით სისტემაში ჩართვა?

დავით ზარდიაშვილი: ნამდვილად, ამ სიაში არის თედო ისაკაძე, რომელსაც ჯერ კიდევ ეროვნული მოძრაობიდან იცნობს საზოგადოება. შემდეგ წლებშიც შეხება ჰქონდა პოლიტიკასთან. ედუარდ შევარდანაძის დროს იყო სახელმწიფო მინისტრის მოადგილე. მას უდაოდ, აქვს პოლიტიკური გამოცდილება. საკმაოდ საინტერესო ფიგურაა და რა თქმა უნდა, მისი სიაში მოხვედრა სულაც არ არის უცნაური.

რაც შეეხება სხვა კანდიდატებს, ვერაფერს ვიტყვი. მათ არ ვიცნობ. ერთადერთი, რაც შემიძლია გითხრათ, უფრო მეტად მაინც „ქართულ ოცნებას“ ვენდობოდი იმ თვალსაზრისით, რომ მეტი პასუხისმგებლობით მოეკიდება სიების ფორმირებას.

ნდობის თვალსაზრისით უკეთესი იქნებოდა სიის ფორმირების პროცესში უფრო მეტად რომ ყოფილიყო საზოგადოება ჩართული?

- რა თქმა უნდა. ამიტომაც ვამბობდი და ახლაც იგივეს ვიმეორებ, რომ კარგი იქნებოდა გერმანული საარჩევნო სისტემა. გერმანიაშიც პროპორციული არჩევნებია, მაგრამ საარჩევნო სია რანგირებული არ არის. თვითონ მოქალაქეები ახდენენ ამ სიის რანგირებას იმისდა მიხდვით, თუ რომელ კანდიდატს რამდენ ხმას აძლევენ. მოქალაქეები გადამწვეტ როლს თამაშობენ იმაში, თუ ვინ მოხვდება შემდეგ წარმომადგენლობით ორგანოში.

საპარლამენტო არჩევნებიც ამავე პრინციპით ტარდება. ეს სისტემა შეიძლება ჩვენთანაც გამართლებული იყოს. ვიცით, რომ ამ სიების შედგენაში მონაწილეობას არ იღებენ მოსახლეობის ფართო ფენები. ამიტომ, ერთადერთი შეიძლება ვიმსჯელოთ ამ პარტიების და მათი ლიდერების ზოგადი ავტორიტეტის მიხედვით, და ამის მიხედვით შეიძლება დასკვნები გავაკეთოთ.

ის, რომ გუნდს არ აქვს პოლიტიკური ბეგრაუნდი, ეს რამდენად წამგებიანი შეიძლება აღმოჩნდეს „ქართული ოცნებისთვის“? ამას გეკითხებით იმიტომ, რომ ოპონენტები, და არა მარტო ოპონენტები, მმართველ გუნდს სწორედ იმას საყვედურობენ, რომ გუნდს პოლიტიკური კაპიტალი არ აქვს დაგროვილი...

- თითოეულ მათგანს და ეს არა მარტო „ქართულ ოცნებაზე“ შეიძლება ითქვას, არამედ ნებისმიერ სხვა პარტიულ სიაზეც, თითოეულ პიროვნებას, ვინც ამ სიაშია, გარკვეული ბიოგრაფია და დამსახურება გააჩნია. ზოგს პოზიტიური, ზოგსაც ნეგატიური, შერჩევის მექანიზმიც შიდაპარტიულია. მოქალაქეებისთვის ეს ერთგვარი შავი ყუთია. როგორ, რა ნიშნით და რა შეხედულების ნიშნით ხდება სიის შედგა, პიროვნული ურთიერთობის, თუ სხვა რაღაცა საშუალებებით, ცხადია, რომ გაუგებარია.

ჩვენ, მოქალაქეებს, არანირი ბერკეტი არ გაგვაჩნია იმისათვის, რომ ეს პროცესი რამენაირად ვაკონტროლოთ. თუმცა, პასუხისმგებლობის ტვირთი ყველაზე მეტად „ქართულ ოცნებას“ აქვს. თითქმის დარწმუნებული ვარ, რომ სხვა პარტიებისგან განსხვავებით, სიების შედგენინისას უფრო ობიექტური კრიტერიუმებით იხელმძღვანელებდა.

სად არიან ეს პარტიები?

- სწორედ ეს არის პრობლემა. პარტიების მაგივრად ლიდერის გარშემო შემოკრებილი სარგებლობის მოლოდინში მყოფი პოლიტიკური ჯგუფები გვყავს, რომლებიც სარგებელს მიიღებენ იმის შესაბამისად, რა წარმატებას მოიპოვებს  ლიდერი. ეს არის მთელი სისტემა. ამიტომ, ეს სისტემა უნდა შეიცვალოს. კონსტიტუციის პროექტი სწორედ ამას ამბობს, რომ საპარლამენტო მოდელზე გადასვლა, ეს ნიშნავს, რომ უნდა გადავიდეთ რეალურ პოლიტიკურ სისტემაზე.

რეალური პარტიები უნდა შეიქმნას მოქალაქეთა ფართო ფენების ჩართულობით და არა ის, რომ ვიღაცა ლიდერია და ა.შ. ეს „გუგავა მოვას“ დრო უნდა წავიდეს. სასაცილოა უკვე. პარტიები უნდა განვითარდნენ, რაც შიდა პარტიულ დემოკრატიას და საზოგადოების მეტ მონაწილეობას ნიშნავს. მოქალაქეთა ფართო ფენები უნდა ჩაერთონ პოლიტიკაში, მათი ინტერესების გამტარებლები უნდა იყვნენ ეს პარტიები. დღეს ასე არ არის.

პარტიების განვითარებას ალბათ დიდი დრო დასჭირდება...

– რა თქმა უნდა. ერთ-ერთი ყველაზე სერიოზული ცვლილება, რაც ამ კონსტიტუციაში წერია, ეს არის, რომ რეალური ნაბიჯები გადაიდგას პარტიულ-პოლიტიკური სისტემის ჩამოყალიბებისკენ. ეს პროცესები ორიენტირებული უნდა იყოს მოქალაქეებზე და არა ლიდერებზე და კლიენტარულ ურთიერთობებზე, რაც დღეს გვაქვს.

როგორ ფიქრობთ, წარმოდგენლი გუნდი მოქალაქეებზე არის ორიენტირებული, თუ პარტიაზე?

- რასაკვირველია, ეს სია შორს არის იდეალურისგან. მოქალაქეებს მონაწილეობა არ მიუღიათ ამ სიის ფორმირებაში, ჩემთვის და თქვენთვის არავის უკითხავს, ვინ შევიყვანოთ ამ სიაშიო. რეალურად, ესეც დახურული პროცესი იყო. მაგრამ პასუხისმგებლობიდან გამომდინარე, რამდენადაც მმართველი პარტიაა, უფრო მეტად მოქალაქეებზე უნდა ორიენტირებული და ეს პარტიის ინტერესშიც უნდა იყოს. იგივე მოხდა მერების კანდიდატების შერჩევას. ჩემთვის უცნობია, არ ვიცი, როგორ და რა კრიტერიუმით მოხდა შერჩევა. ყველაზე მეტად მმართველ პარტიას ვუჭერ მხარს, მაგრამ არ მოვერიდები ამის თქმას, ზოგ შემთხვევაში კურიოზამდე მიდის საქმე და ამის მაგალითია ფოთის მერობის კანდიდატის განცხადებები.

რას გულისხმობთ?

- შეგიძლიათ ინტერნეტში ნახოთ - „კურდღელიას ძირითადი იდეა“. ნახეთ როგორ გამოდის მოსახლეობის წინაშე და რა სასწაულ სიბრიყვეს ამბობს. შეიძლება შეეშალა, მაგრამ ამას უკვე აღარ აქვს მნიშვნელობა. მისი განცხადება არის საკმაოდ სერიოზული ანტიპიარული სვლა და დარტყმა მმართველ გუნდზე. ადამიანმა იმდენად სერიოზული შავი პიარი აუგორა თავის პარტიას და თავის თავს, რომ ვერც ერთი ოპოზიცია ამას ვერ მოახერხებდა. არ ვიცი როგორ და რა ნიშნით შეარჩიეს.

რამდენადაც ვიცი, ბიზნესიდან მოდის...

- სავარაუდოდ ასე იქნება. ეს საერთოდ გაუგებარია, რა მოტივით გადადის ეს ადამიანი ბიზნესიდან პოლიტიკაში. თუ ასეთი წარმატებული ბიზნესმენია, რა თავი სტკივა, რომ პოლიტიკაში მიდის? რომელი ივანიშვილი ეგა მყავს?! ამიტომ ვამბობ, რომ ერთადერთი გამოსავალი არის მოსახლეობის ძალიან ფართო ფენების ჩართვა პოლიტიკაში, პარტიებში.

ეს ალბათ ორმხრივი პროცესი უნდა იყოს?

- რა თქმა უნდა. მარტო პარტიების ბრალი არ არის. მოქალაქეებსაც ნაკლებად აინტერესებთ პარტიული აქტივობა. არ აინტერესებთ ეს პარტიები, რას ვიზამთ...

რაც შეეხება ოპოზიციის ათეულს, „ევროპული საქართველოს“ სიის პირველი ნომერი არის გოკა გაბაშვილი. პარტია ამბობს, რომ სიის ათეულს ამომრჩევლის მხარდაჭერით დააკომპლექტებს...

- ამ პარტიის პირველ ნომერს, გოკა გაბაშვილს იმდენად აქვს თავი მოჭრილი, იმდენად დისკრედიტირებულია თავისი პოლიტიკური წარსულით, რომ მხოლოდ და მხოლოდ ტვირთი იქნება ამ სიისთვის. მე, რომც ვიცოდე, რომ სულ ბრწყინვალე ადამიანები არიან სიაში, ხმას იმ პარტიას ხმას არასოდეს არ მივცემ, სადაც სიის პირველი ნომერი ბატონი გაბაშვილია. ვფიქრობ, რომ მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილი ასე არის განწყობილი. გოკა კაბაშვილის დანახვა და გაგონება არ მინდა, არათუ მისი საკრებულოს წევრობა.

იგივე ვითარებაა „ნაციონალურ მოძრაობაში“ - პარტიის პირველი ნომერია ნიკა მელია. როგორ ფიქრობთ, რატომ ვერ შეძლეს ამ პარტიებმა გუნდის განახლება, ისეთი კანდიდატების წარდგენა, რომლებსაც აქვთ ავტორიტეტი საზოგადოებაში?

- ძალიან გამიკვირდებოდა 2012 წლის მერე ახალი სახე შემატებოდა ნაციონალების გუნდს. ადამიანი გიჟი უნდა იყო „ნაციონალურ მოძრაობაში“ რომ შეხვიდე, ან ძალიან ვიწრო მერკანტილური ინტერესი უნდა გქონდეს.

როგორ ფიქრობთ, რატომ არ იცვლებიან პარტიები, პრობლემა რაშია?

- პოლიტიკოსის მთავარი კაპიტალი არის სოციალური კაპიტალი. ეს შეიძლება სულაც სხვა სფეროში გქონდეს დაგროვილი. მას რომ ჰქონდეს მოსახლეობის ნდობა, თვითონ ეს პარტია უნდა იმსახურებდეს ნდობას. ჩვენთან ძალიან რთულია ამ სოციალური კაპიტალის დაგროვება იმიტომ, რომ არც პარტიული პოლიტიკური სისტემა არ გვივარგა და, როგორც გითხარით, ჯერ-ჯერობით პარტიებიც არ გვყავს. რეალურად ესენი ყველანი კლიენტელები არიან.

„ოცნების“ და „ნაცების“ გარდა დამისახელეთ ერთი პარტია, რომელსაც ცენტრალურ დონეზე შეუძლია მთავრობის ფორმირება. ვერ მეტყვით ასეთ პარტიას. პრობლემა არის მრავალმხრივი. ერთ-ერთი არის საარჩევნო სისტემა, მაგრამ არა გადამწყვეტი. პირველ რიგში ეს არის შიდაპარტიული სისტემა, რომელიც თავიდან ბოლომდე კლიენტელიზმის პრინციპზე არის აწყობილი. გაცვეთილი სახეები არიან ყველგან.

გაცვეთილ სახეებს რაც შეეხება... „ქართული ოცნების“ საარჩევნო სიაში არის მიშა მესხი. ამ კონკრეტულ კანდიდატთან დაკავშირებით ძალიან ბევრი ნეგატიური განცხადებები კეთდება. კერძოდ, რა მოტივით და რა დამსახურებისთვის იქნა შეყვანილი სიაში, ისევე როგორც საუბარია ჯაბა ჯიშკარიანზე, რომელიც მეორედ იყრის კენჭს. ასეთი შეფასებაც კი წავიკითხე სოციალურ ქსელში – სანდრო გირგვლიანი რომ არ მოეკლათ, რა ეშველებოდათ ამ ახალგაზრდებსო. საზოგადოების კრიტიკა რამდენად საფუძვლიანია, რომდესაც სვამენ ამ კითხვას –„საკრებულო დასქმების ბიუროა?“

- საკრებულოს პროფესიონალთა გუნდი არის მხოლოდ პირობითი. არ არის აუცილებელი, პროფესიონალი იყო, რომ გახდე საკრებულოს წევრი. საკრებულოს ნდობის მანდატი უნდა ჰქონდეს. ესენი არიან ადამიანები, რომელთაც ყველაზე მეტად ენდობა მოსახლეობა, რათა დაიცვან მოსახლეობის ინტერესები. ეტყობა, ეს მიშა მესხი არის ასეთი ადამიანი, რომელსაც თავისი პუბლიკა ჰყავს. მოსახლეობის რაღაც ფენაშიპოპულარულია. იაფფასიანია ეს პოპულარობა, თუ სერიოზულია, ეს ცალკე განსჯის თემაა. ამიტომ, როდესაც სიის ფორმირება ხდება, ძირითადი კრიტერიუმი, რასაც პარტიები იყენებენ, გარდა პირადი ურთიერთობისა, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, ალბათ არის ის ობიექტური კრიტერიუმი, რამდენი ხმის მოტანა შეუძლია ამა თუ იმ კანდიდატს.

ვიღაცამ ჩათვალა, რომ მესხს მოსახლეობის გარკვეულ კატეგორიაში პოპულარობა აქვს და კარგი იქნება სიაში მისი ჩასმა. თუმცა, მე ვერ ვიტყვოდი, რომ ეს ადამიანი არის სოციალური კაპიტალი და მით უმეტეს - პოლიტიკური. მიშა მესხი პოლიტიკოსი არც მოწოდებით არ არის და არც ქცევით, საერთოდ, ძალიან შორს არის პოლიტიკისგან. შოუმენია, რომელიც ადამიანებს ართობს. ამიტომ, გარკვეული წონა მოსახლეობის რაღაც ნაწილში აქვს. როგორც ჩანს აქედან გამომდინარე ჩასვეს სიაში.

2012  წელს, ისევე როგორც 2016 წელს, დეპუტატების უმრავლესობამ მოსახლეობისგან მანდატი ბიძინა ივანიშვილის ფაქტორიდან გამომდინარე მიიღო. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მოსახლეობა ნდობის მანდატს აძლევს კახა კალაძეს, რომელსაც საკმაოდ მაღალი რეიტინგი აქვს და საკმაო პოპულარობით სარგებლობს საზოგადოების ყველა ფენაში, თუ  ხმას აძლევს გუნდს, რომელიც წარმოადგინა? რას აძლევს ხმას ქართველი ამომრჩეველი – გუნდს, პროგრამას თუ ლიდერს?

- ძალიან სერიოზული და მნიშვნელოვანი კითხვა დასვით. გააჩნია, ვინ როგორ, ამას სერიოზული სოციოლოგიური კვლევები ჭირდება, რომელიც ჩვენთან არ არის. როგორც კი მოსახლეობაში გაჩნდება ინტერესი პარტიების მიმართ, ასეთი კვლევები ჩატარდება. მაგრამ ახლა ეს არ არის მთავარი, არჩევნებს იგებს გარკვეული რესურსი - ეს არის ფული, ლიდერის ავტორიტეტი, ადმინისტრაციული რესურსი.

რახან სოციოლიგიური კვლევა არ გვაქვს, შეგვიძლია ზედაპირულად შევაფასოთ, რა ხდება და როგორ იქცევა ქართველი ამომრჩეველი. რასაკვირველია, ეს გუნდი აღიქმება როგორც კალაძის გუნდი. აპრიორი არის ცხადი, რომ კალაძის გამო მიიღებს ხმას ეს გუნდი. უფრო შორეულ ფესვებს თუ დავუწყებთ ძებნას, რასაკვირველია ივანიშვილის ფაქტორი კიდევ მუშაობს. თუმცა, ნელ-ნელა ეს ფაქტორი ქრება და ვფიქრობ, რომ 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნებში საერთოდ არ იქნება.

ჩვენთან პოლიტიკა მაინც პერსონალიზებულია. პიროვნებებთან არის დაკავშირებული და არა იდეებთან. პოლიტიკური იდეები, პროგრამები, გუნდურობა, სოციალური კაპიტალი, რაც პოლიტიკოსის უკან უნდა იდგეს, არ არსებობს. ჩვენთან ის ადამიანები მიდიან პოლიტიკაში, რომლებიც წარმატების სწრაფად მოპოვებას ცდილობენ - იგივე მატერიალური კეთილდღეობა, სახელის მოხვეჭა, ამისთვის პოლიტიკა არის იოლი გზა. ბიზნესსში არ მიდიან, სიამოვნებით მიდიან პოლიტიკაში, მიუხედავად იმისა, აქვთ თუ არა ამის უნარი. სისტემური ცვლილებები გვჭირდება. საზოგადოების სერიოზული გარდაქმნა გვჭირდება იმისათვის, რომ მივიდეთ იქამდე, რაც კონსტიტუციაში გვიწერია - საპარლამენტო მმართველობა.

რაც სერიოზული პარტიების გარეშე წარმოუდგენელია...

- რასაკვირველია. ასეთი რამე არ შეიძლება. კვერცხისა და ქათამის ვარიანტია, რომელი უნდა ჩამოყალიბდეს ადრე - საპარლამენტო მმართველობა, თუ პოლიტიკური პარტია. ეს ყველაფერი ერთმანეთზეა გადაჯაჭვული. პარტიების გარეშე საპარლამენტო მმართველობას პრობლემები ელოდება.  ჩვენ კიდევ ბევრი კრიზისი უნდა გადავლახოთ, რომ იქამდე მივიდეთ. ისე არ უნდა მოხდეს, რომ ამ კრიზისებს სტაბილურობა გადავაყოლოთ იმიტომ, რომ არის კონსტიტუციაში ერთგვარი ოქროს შუალედი აქვს ნაპოვნი - კი ბატონო, პოლიტიკური პლურალიზმი, პარტიების განვითარება, მაგრამ არა ქვეყნის სტაბილურობის ხარჯზე. პარტიებმა უნდა ნახონ განვითარების რესურსი, როგორ ჰქონდეთ უკეთესი კავშირი მოსახლეობასთან.

რატომ არ აქვთ პარტიებს განვითარების სურვილი, რაც ქმნის რეალურ პრობლემას?

- იმიტომ, რომ მუქთაზე უნდათ თავიანთი მდგომარეობის მოპოვება. არ უნდათ განვითარება იმიტომ, რომ იოლად იღებენ იმას, რისი მიღების სურვილიც აქვთ. ხელისუფლებაში მოსვლის არავითარი ამბიცია არ აქვს აბსოლუტურ უმრავლესობას. მთავარია იტივტივონ – ხანდახან ტელევიზორში გამოვიდნენ და პურის ფული იშოვონ. აი ეს ვითარება გვაქვს და იმიტომაც არის სასაცილო – „გუგავა მოვა“. კიდევ ერთხელ გავმეორდები – სისტემური ცვლილებებია საჭირო. პარტიის ზემოდან შექმნა წარმოუდგენელია. ჩვენ, ქართველმა ხალხმა უნდა შევქმნათ ეს პარტიები. თავისით არ შეიქმნება.