„ნაცვლად იმისა, რომ თავისი სამშობლოსთვის კარგი გაეკეთებინა, ძალიან დიდი ზიანი მიაყენა. ნამდვილად არ ვიცი თავში რა ედო, მაგრამ ფაქტია, რომ სააკაშვილი გამოყენებული იქნა იარაღად იმისათვის, რომ ეს ნეგატიური ტენდენციები, რომელიც განვითარდა ჩვენს ქვეყნებს შორის, გაღრმავებულიყო“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას საგანგებო და სრულუფლებიანი დესპანი, საქართველოს ყოფილი გენერალური კონსული უკრაინაში, ზურაბ მარშანია, რომლის განცხადებით, სააკაშვილის გადასაწყვეტი არ უნდა იყოს, როგორ განვითარდება საქართველო-უკრაინის თანამშრომლობა.

for.ge ზურაბ მარშანიას ესაუბრა.

ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ საქართველო უკარინის თანამშრომლობა, როგორც სტრატეგულ, ასევე პიროვნულ დონეზე რთულად ვითარდება. არ ყოფილა არც ერთი მაღალი დონის ვიზიტი, თუ არ ჩავთლით დავოსის ფორუმის ფარგლებში პეტრო პოროშენკოსა და გიორგი კვიკაშვილის შეხვედრას. რა გახდა უკრაინა-საქართველოს შორის ვითარების გართულების მიზეზი და ეს ვითარება რამდენად აზიანებს ამ ორი სტრატეგიული ქვეყნების ინტერესებს?

ზურაბ მარშანია: გეთანხმებით, რომ ჩვენს პარტნიორობას აქვს სტრატეგიული ხასიათი. უკრაინა ერთ-ერთი პირველი ქვეყანა იყო, რომელმაც სცნო საქართველოს დამოუკიდებლობა ჯერ კიდევ ზვიად გამსახურდიას დროს. ასეთი მჭიდრო სიახლოვე და პროდუქციული თანამშრომლობა, რომელიც იყო წლების განმავლობაში, ყოველთვის ქმნიდა დიდ ვალდებულებას. თანამშრომლობის დონე იმდენად მჭიდრო და პროდუქტიული იყო, რომ თანხვედრა იყო თითქმის ყველა საკითხებზე.

ახლაც იგივეა, მაგრამ როგორც გითხარით, თამასა იყო ძალიან მაღლა აწეული და აუცილებელი იყო თამასის ამ დონეზე დაჭერა. მაგრამ, სამწუხაროდ, მოხდა ის, რაც თქვენ სრულიად სამართლიანად აღნიშნეთ, რომ ორმხრივი ურთიერთობის განვითარების დინამიკა, რომელიც იყო წინა წლებში, ახლა ასეთი არ არის. შორს ვარ იმ აზრისაგან, რომ იმდენად გაფუჭდა ურთიერთობა, რომ ამის გამოსწორება არ შეიძლება.

რამ გამოიწვია ამ დინამიკის შენელება, შეიძლება ამ ვითარებას ვუწოდოთ გაყინული მდგომარეობა?

- არა, ეს არ არის გაყინული მდგომარეობა, მაგრამ ის დინამიკა და მოძრაობა, რაც იყო, არ არის. თუმცა, არის ძალიან ინტენსიური ეკონომიკური თანამშრომლობა, რომელიც უფრო ღრმავდება და ფართოვდება.

საქართველოსა და უკრაინას შორის დღეს არსებული პოლიტიკური ვითარება, შეიძლება ჩაითვალოს დამაკმაყოფილებლად?

- როდესაც ვამბობ, რომ თამასა იყო ძალიან მაღლა აწეული,  თანაბრად როგორც საქართველოს, ასევე უკრაინის ვალდებულება იყო, რომ ეს თამასა არა თუ დაეჭირათ, არამედ კიდევ უფრო მაღალ დონეზე აეწია ჩვენი თანამშრომლობის სტანდარტები.

იყო ამის წინაპირობა?

- იყო, რა თქმა უნდა, მაგრამ ვერ მოხერხდა. მიზეზი კომპლექსურია, არ შეიძლება მხოლოდ ერთ მიზეზს დავაბრალოთ, კერძოდ, უკრაინაში ხელისუფლების შეცვლას. მერე რა, რომ შეიცვალა ხელისუფლება, ისეთი ხელისუფლება მოვიდა უკრაინაში, რომელიც ჩვენი ხელისუფლებისთვის მიუღებელი იყო? პირიქით, მოვიდა გაცილებით უფრო პროდასავლური ხელისუფლება, რომელსაც ჰქონდა უფრო გამჭვირვალე პროდასავლური კურსი, რომელთანაც კონტაქტები ჯერ კიდევ იმ პერიოდში არსებობდა, როდესაც ისინი ოპოზიციაში იყვნენ.

შესაბამისად, ყველა წინა პირობა იყო იმისათვის, რომ ვითარება პოზიტიური მიმართულებით განვითარებულიყო, ვიდრე არის. მე არ ვიძახი, რომ სტაგნაციის მდგომარეობაში ვართ, ან პირიქით რეგრესია. ასე არ არის, მაგრამ ის ტემპი და დინამიკა, რაც დაიკარგა, შეიძლებოდა ამის თავიდან აცილება. როდესაც სერიოზული მოვლენა ხდება, მით უმეტეს საერთაშორისო ურთიერთობებში, ამას არ აქვს ერთი მიზეზი, მიზეზების მთელი კომპლექსია.

მაგრამ ამ მიზეზებს შორის შეიძლება გამოვყოთ ძირითადი მიზეზები?

- რასაკვირველია. რამდენიმე მიზეზია და სხვათა შორის ეს არაა მხოლოდ ერთი მხარის მიერ განპირობებული. ორივე მხარის მიერ იყო დაშვებული საკმაოდ სერიოზული შეცდომები. არ აქვს მნიშვნელობა პირველი ვინ დაუშვა შეცდომა. როდესაც ვიღაცა შეცდომას უშვებს, შენ იმით არ უნდა იყო დაინტერესებული, რომ ეს შეცდომა უფრო გაღრმავდეს, პირიქით, დიპლომატიაში აუცილებელია ნეიტრალიზება. როდესაც შენი პარტნიორი რაღაცაში ცდება, შენ ყველაფერი უნდა გააკეთო, რომ ეს შეცდომა მაქსიმალურად შენი ხელშეწყობით გამოასწოროს. ვერ მოხდა ასეთი რამ.

როდესაც შეცდომაზე ვსაუბრობთ, ალბათ, შეცდომა იყო დაშვებული უკრაინის ხელისუფლების მიერ, როდესაც საქართველოს პროკურატურის მიერ ძებნილ ადამიანებს, შესთავაზა მაღალი თანამდებობები?

- რა თქმა უნდა, ეს იყო სერიოზული შეცდომა. უკრაინა მეგობარი სახელმწიფოა, არის და დარჩება ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორად, მაგრამ ჩვენი საქმე არ არის, უკრაინის შიდა საქმეებში ჩარევა. უკრაინას აქვს უფლება თავად მიიღოს გადაწყვეტილება ნებისმიერ საკითხზე, არანიარი უფლება არ აქვს საქართველოს, ან რომელიმე სხვა სახელმწიფოს ამაში ჩაერიოს.

საქართველო და უკრაინა დაინტერესებულია შევინარჩუნოთ და გავარღმავოთ თანამშრომლობა, მაგრამ ასეთ დროს საეჭვო პოლიტიკური ბეგრაუნდის მქონე პიროვნების - ბატონი სააკაშვილის და მის ე.წ. გუნდს უმაღლეს თანამდებობაზე დანიშვნა და უკრაინის მოქალაქეობის მინიჭება, ცხადია, რომ ხელს არ უწყობს საქართველო-უკრაინის ურთიერთობების გაუმჯობესებას. მაგრამ, მოდით ვთქვათ ასე, მარტო უკრაინა იყო ამაში დამნაშავე, ამ უმსგავსობაზე? რაც ხდება, გახსოვთ რამე რეაგირება საქართველოს საგარეო პოლიტიკური უწყების მხრიდან, თუნდაც სააკაშვილის გუბერნატორად დანიშვნაზე? - არა.

ამ შემთხვევაში რა რეაგირება შეეძლო საგარეო უწყებას? ვიცით, რომ უკრაინის ელჩი იყო დაბარებული საგარეო უწყებაში...

- შეიძლება ზუსტი ინფორმაცია არ მაქვს, მაგრამ ჩემს ხელთ არსებული ინფორმაციით, რაიმე სერიოზულ რეაგირებაზე ლაპარაკი ზედმეტია. იყო რაღაცა რბილი განცხადება, ერთხელ ელჩი დაიბარეს ახსნა-განმარტებების მისაღებად, მაგრამ ამას რა შედეგი მოჰყვა არავინ იცის. საქართველოს საგარეო პოლიტიკურ სამსახურში საკმარისია მაღალი რანგის პროფესიონალები, ადეკვატური რეაგირება ყოფილიყო საქართველოს მხრიდან. ბრწყინვალე ელჩი ჰყავს საქართველოს უკრაინაში.

როდესაც ვლაპარაკობ რეაგირებაზე, სერიოზულ შეცდომად ვთვლი საქართველოს მხრიდან ამ რეაგირების არარსებობას. რეაგირება იმისთვის არ არის, რომ ურთიერთობა გაამწვავო, რეაგირება არის პრევენცია, ყველაფრის გაკეთება იმისათვის, რომ ურთიერთობა გამოსწორდეს. ბევრი დიპლომატიური ბერკეტი არსებობს და ეს რომ გამოყენებულიყო, ურთიერთობების შემდგომ ნეგატიურ განვითარებას ავიცილებდით.

მაშინ იყო ასეთი არგუმენტი, რომ უკრაინა ჩვენი მეგობარია და არ უნდა ვაწყენინოთ, რაც ალბათ, არ იყო სწორი?

- რას ჰქვია არ უნდა ვაწყენინოთ? უნდა გააკეთო ის, რასაც საერთაშორისო ურთიერთობის ნორმები ამბობს. ასეთ შემთხვევაში თავიდან ავიცილებდით უფრო ნეგატიურ შედეგს. როცა პირველი რეაქცია არ მივეცით, მოხდა ის, რომ სააკაშვილი ვიხილეთ ოდესის გუბერნატორად. ვთვლი, რომ ორივე მხარეს აქვს სერიოზული შეცდომები დაშვებული. უკრაინამ დაუფიქრებლად გადადგა ასეთი ნაბიჯები, მაგრამ ეს მათი სუვერენული ნებაა და ჩვენ ვერ ჩავერევოდით, მაგრამ ჩვენი საგარეო პოლიტიკური უწყების ვალდებულება იყო, რომ ადეკვატური რეაგირება გაეკეთებინა.

ყველაფრის გამოსწორება დღესაც შეიძლება, მაგრამ გამოსწორება შეიძლება მხოლოდ მაშინ, როდესაც აბსოლუტურად ნათელ მოვლენებს თავისი სახელი დაერქმევა.

ძალიან კარგი გადაწყვეტილება იყო საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან, სააკაშვილისთვის საქართველოს მოქალაქეობის ჩამორთმევა, ეს იყო სწორი რეაგირება. ცოტა ადრე რომ გაგვეკეთებინა აქტიური რეაგირება, საქმე აქამდე არ მივიდოდა.

ანუ, უკრაინა საქართველოს რეაქციას ელოდებოდა?

- ბუნებრივია. პოროშენკოს, ან ნებისმიერი სხვა ხელისუფალის პოზიციაა, როდესაც ხალხი ხმას არ იღებს, რასაც მინდა გავაკეთებ. ასე არ შეიძლება, უნდა გააგებინო, რომ რასაც უნდა იმას თუ გააკეთებს, ამას მოჰყვება საკმაოდ მკაცრი რეაგირება. ამით ჩვენ ორმხრივ ურთიერთობას უფრო მაღალ და კარგ დონეზე შევინარჩუნებთ. მე არ ვარ პესიმისტურად განწყობილი, არ მიმაჩნია, რომ საქართველომ და უკრაინამ ერთმანეთი დაკარგეს, ღმერთმა დაგვიფაროს. კარგად ვიცი, როგორი მძლავრი კავშირები არსებობს, ისტორიული იქნა, პოლიტიკური, ეკონომიკური, სტრატეგიული თუ რეგიონული. თქვენ შავი ზღვა ახსენეთ, ვინ არის შავ ზღვაში უფრო მნიშვნელოვანი მოთამაშე თუ არა უკრაინა და საქართველო?!

ძალიან მნიშვნელოვანია ორი სტრატეგიული ქვეყნის თანამშრომლობა, მაგრამ ფაქტია, რომ კონკრეტული პოლიტიკური ძალა, რომლის ლიდერიც მიხეილ სააკაშვილია, ცდილობს დაპირისპირების გაღრმავებას?

- მიხეილ სააკაშვილის თავი დავანებოთ, დიდი პატივია მისთვის მასზე ამდენი ლაპარაკი. ვილაპარაკოთ უფრო მსხვილ რეგიონალურ მოთამაშეებზე, ეს არაა ერთი მოთამაზე, აქ ლაპარაკია ორ ძალიან მსხვილ სტრატეგიულ მოთამაშეზე შვი ზღვის რეგიონში - რუსეთი და თურქეთი. აი, მათ ნამდვილად ხელს არ აძლევდა საქართველოსა და უკრაინის აქტიურობა შავი ზღვის რეგიონული განვითარების საქმეში. საქართველო უკრაინის დინამიკის გაუარესებამ წყალი დაასხა იმ ქვეყნების წისქვილზე, რომელთაც არ სურთ ორი ქვეყნის მეგობრობა.

აქ სააკაშვილის ფაქტორიც მუშაობდა, მაგრამ ეს არის წვრილმანი ფაქტორი, მით უმეტეს ახლა, როცა საქართველოს მოქალაქე არ არის. ვინ არის საერთოდ დღეს სააკაშვილი? - ეს იკითხონ მისმა მხარდამჭერებმა, რომელიც მას ჰყავს, თუმცა ვნახეთ, რომ მათ გუნდშიც მოხდა განხეთქილება. ცუდი რა არის იცით? - ცუდია, რომ სააკაშვილი ქართველი კაცია, ოდესღაც ქართველი პოლიტიკოსი იყო.

დღეს აღარ არის ქართველი პოლიტიკოსი, დღეს უკრაინელი პოლიტიკოსია. ნაცვლად იმისა, რომ თავისი სამშობლოსთვის კარგი გაეკეთებინა, ძალიან დიდი ზიანი მიაყენა. ნამდვილად არ ვიცი თავში რა ედო, მაგრამ ფაქტია, რომ სააკაშვილი გამოყენებული იქნა იარაღად იმისათვის, რომ ეს ნეგატიური ტენდენციები, რომელიც განვითარდა ჩვენს ქვეყნებს შორის, გაღრმავებულიყო.

ვის მიერ იყო გამოყენებული? ნაწილი დღემდე აცხადებს, რომ სააკაშვილი რუსული სპეცსამსახურების დავალებით მოქმედებს უკრაინაში, ნაწილი კი ამერიკის ინტერესებზე საუბრობს...

- მე არ ვარ ექსპერტი სპეცსამსახურების საკითხებში, მაგრამ გავიხსენოთ უახლესი ისტორია - ფოტოგრაფების საქმე, პოლიტოლოგი ვახტანგ მაისაიას საქმე და ა.შ. სააკაშვილის რეჟიმი მხოლოდ იმით იყო დაკავებული, რომ ვიღაცისთვის დაებრალებინა რუსეთის აგენტობა. 9 წლის განმავლობაში სხვა რას აკეთებდნენ, კერავდნენ ამ საქმეებს, საბოლოო ჯამში არაფერი გამოუვიდათ, იმიტომ, რომ არც არაფერი იყო.

მოდით, ლოგიკურად ვიმსჯელოთ, თუ იმ ადამიანებს აქვთ უფლება, რომ ყველას მიაკერონ იარლიყები და ამ შემთხვევაში, როდესაც ნამდვილად არის ამის რეალური ნიშნები, ადამიანს არ აქვს უფლება იფიქროს, რომ შეიძლება ადგილი აქვს ამ კავშირებს, რაც თქვენ აღნიშნეთ? რომაული სამართლის პრინციპია, როდესაც დანაშაული მოხდება, იკითხო - ვის აწყობდა?

ვის აწყობდა საქართველოსა და უკრაინას შორის ურთიერთობების ასეთი უარყოფითი დინამიკა? - საქართველოს მეგობრებს არა, იმ სახლემწიფოს, რომელიც დაინტერესებულია საქართველოში და საერთოდ შავი ზღვის რეგიონში ვითარების დესტაბილიზაციით, მას ნამდვილად აწყობს. ხოლო, ადამიანი, რომელიც თუნდაც, უნებლიედ, ამას ხელს უწყობს, არ გვაქვს უფლება ვიფიქროთ მის რაღაცა კავშირზე? - ვფიქრობ - კი. ყველაფერი დაფარული, ოდესღაც გამოაშკარავებული იქნება და ალბათ, ყველაფერს პასუხი გაეცემა. არავის არაფერს არ ვაბრალებთ, მაგრამ დავსვათ კითხვები და გავცეთ პასუხები, ამ შემთხვევაში ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვაა, რაც ჩემში ბევრ კითხვას ბადებს - რატომ?

შანსი, რომ საქართველო-უკრაინის ურთიერთობა უფრო აქტიური გახდეს, არსებობს?

- ნამდვილად არსებობს ამის რეალური შანსი. არაფერი დაკარგული არ არის. მიმაჩნია, რომ ამისათვის საჭირო არის ძალიან სერიოზული ძალისხმევა, პირველ რიგში ამ ძალისმევით დაკავებული უნდა იყვნენ საქართველოსა და უკრაინის საგარეო პოლიტიკური უწყებები. სააკაშვილის გადასაწყვეტი არ უნდა იყოს, როგორ განვითარდება საქართველო-უკრაინის თანამშრომლობა, ამის თავი მაინც უნდა გვქონდეს ჩვენ.

ძალიან ბევრი უკრაინელი ექსპერტი საუბრობს იმაზე, რომ კაცი, რომელიც ძებნილია, გამოგდებულია საკუთარი ქვეყნიდან და მისი პოლიტიკური ორგანიზაცია მარცხდება საქართველოში, უკრაინაში რა უნდა გააკეთოს, რატომ უნდა ვენდოთ, როდესაც უძლურია საკუთარ ქვეყანაში? დამარცხებულის სტატუსით რაიმე წარმატების მიღწევა პრობლემურია უკრაინაში?

- სააკაშვილისნაირი ადამიანისთვის, რომელიც პოლიტიკური თამაშებით არის გართული, პრინციპები საერთოდ არ არსებობს. მან ჩვენი ქვეყნების ურთიერთობა გასწირა პირადი ანგარებისთვის, ამ შემთხვევაში პოლიტიკური დივიდენდები მაქვს მხედველობაში. მიმაჩნია, რომ საქართველოში არსებული ყველა პოლიტიკური ძალა და პირველ რიგში ხელისუფლება, რომელმაც კონსტიტუციური უმრავლესობა მოიპოვა, უნდა იყოს მოტივირებული, რომ ამ პიროვნების შესახებ ადეკვატური ინფორმირება მოახდინოს, როგორც საქართველოს მოსახლეობის, ასევე საზღვარგარეთის ქვეყნების და მათ შორის უკრაინის.

უკრაინაში არის უდიდესი ქართული დიასპორა, მაქვს მათთან ურთიერთობა და ძალიან კარგად ვიცი, როგორი განწყობებია. რა თქმა უნდა, ელიტარული ნაწილი, რომელთაც აქვთ ინფორმაცია, კარგად იციან ვინ არის სააკაშვილი და რა ფასი აქვს მის აქტივობას უკრაინაში. მაგრამ, სამწუხაროდ, ჩვენი მხრიდან საკმარისი ძალისხმევა არ არის იმისათვის, რომ ადეკვატური ინფორმაცია მიაწოდონ მოსახლეობას თუნდაც უკრაინაში. ესეც სერიოზული შეცდომაა, ამასაც გამოსწორება უნდა.

რა შანსები აქვს სააკაშვილს, რომ როგორც პოლიტიკოსი შედგეს უკრაინაში?

- რა პრესპექტივები აქვს უკრაინაში, ეს დამოკიდებულია უკრაინელ ამომრჩეველზე. სხვათა შორის, იქაც ახერხებს მოსახლეობის შეცდომაში შეყვანას, როგორც საქართველოში. შეიძლება რაღაცას მიაღწიოს და შეძვრეს რადაში, მაგრამ იმ ინფორმაციიდან გამომდინარე, რასაც უკრაინიდან ვფლობ, ეჭვი მეპარება, რომ სერიოზული პოლიტიკური პერსპექტივა ჰქონდეს.

უკვე საიდუმლო აღარ არის, რას აკეთებდა 9 წელი საქართველოში, გასაჯაროვდა ეს ინფორმაცია, ჰეროკრატიასაც უყურა ხალხმა, მაგრამ 30% ჰყავს მხარდამჭერი. ჩვენ ახლა უკრაინაზე უნდა ვილაპარაკოთ, როდესაც სააკაშვილს ჩვენი მოსახლეობის 30% უჭერს მხარს? არ გვაქვს ამის მორალური უფლება. მით უმეტეს, რომ ის ხალხი გაურკვეველ სიტუაციაშია, არ აქვთ ინფორმაცია. დარბის ეს ჩოყლაპი, ეს ორმეტრიანი კაცი და ყვირის, რომ მე ვებრძვი კორუფციას, მე მიყვარს მოსახლეობა, ლაპრაკობს დამტვრეული უკრაინულით და მათ იქნებადა მართლა ჰგონიათ, რომ საქმის გამკეთებელია.

სერიოზული კითხვები იბადება, ისევ და ისევ გამოსავალი მუშაობაშია. ხანდახან მაინც თითოეულმა მოქალაქემ, ქვეყნის ინტერესები პირად ინტერესებზე მაღლა უნდა დავაყენოთ. როგორც კენედიმ თავის საინაგურაციო სიტყვაში თქვა - ნურასოდეს ნუ იკითხავ რა გაგიკეთოს შენმა სახელმწიფომ, ყოველთვის ის იკითხე, შენ რა შეგიძლია გაუაკეთო შენს ქვეყანას. ასეთი მიდგომა როცა გვექნება თითოეულ ჩვენთაგანს და პირველ რიგში პოლიტიკურ ელიტას, მაშინ შეიცვლება სიტუაცია სიკეთისკენ. სხვანაირად, ისევ ისე დავრჩებით, როგორც ვართ.