თავდაპირველად, ითქვა ისიც, რომ ამ შეხვედრაში ეროსი კიწმარიშვილიც მონაწილეობდა. თუმცა, მოგვიანებით მან ეს ინფორმაცია უარყო. მართლაც უნდა ველოდოთ თუ არა ამ ფიგურების მიერ რაიმე სერიოზული გაერთიანების შექმნას და რა პერსპექტივა აქვს მას თუ ის მართლაც შეიქმნა? „პრესა.გე“ პოლიტიკურ ექსპერტს, გია ხუხაშვილს ესაუბრა.

თუ ამ კონსულტაციების მონაწილე მთავარი მოქმედი გმირების წარსულს გავითვალისწინებთ, შეიძლება რომ მათ მართლაც შექმნან ახალი ოპოზიციური გაერთიანება? და თუ მაინც შეიქმნა, იქნება ეს ახალი გაერთიანება საინტერესო საპროტესტო ამომრჩევლისთვის?
– დავიწყოთ იმით, რომ საქართველოში ყველაფერი შეიძლება. არ არსებობს არავითარი ტაბუ და სამწუხაროდ, ძირითადად, პოლიტიკური დაჯგუფებები ხდება არა პოზიტიური – ქვეყანაში ცვლილებების – ნიშნით, არამედ უარყოფითი ანუ „ჭიდაობის“ რეჟიმში: „შევიკრათ, რომ ვიღაცას მოვერიოთ“.

სამივე მხარე, რომელიც თქვენ დაასახელეთ, სულ სხვადასხვა ასოციაციებს იწვევს. თუ ნოღაიდელი და ოქრუაშვილი თუ სრულად არა, დიდწილად მაინც, იზიარებენ პასუხისმგებლობას ხელისუფლებასთან ერთად იმ ყველაფერზე, იმ ცუდ ფაქტებზე რომლებიც ამ წლების განმავლობაში ხდებოდა. შესაბამისად, მათი საზოგადოებრივად „გათეთრება“ საკმაოდ რთულია. თუმცა, მათ შორისაც გარკვეულ გრადაციას გავაკეთებდი.

ოქრუაშვილმა მოინანია და მისი განცხადებებიდან ჩანს, რომ ის მზადაა პასუხი აგოს; მისგან განსხვავებით, ნოღაიდელი მის მიერ ჩადენილ ყველა დანაშაულს უარყოფს აბსოლუტურად თავხედურად და პირიქით, თავის მოღვაწეობას ძალიანაც წარმატებულად აცხადებს. მაშინ, როდესაც დღეს მიმდინარე უარყოფითი სისტემური პროცესები სწორედ მის დროსაა დაწყებული.მისი პრემიერ–მინისტრობის დროსაც დღევანდელზე არანაკლები წარმატებით მიმდინარეობდა ეს უარყოფითი პროცესები.

საერთოდ „სხვა ოპერიდანაა“ ლევან გაჩეჩილაძე. ის არ არის პასუხისმგებელი ხელისუფლების ქმედებეზე; თუმცა, საზოგადოების წინაშე მას აქვს გარკვეული პასუხისმგებლობა იმ ტაქტიკურ შეცდომებზე, რომლებიც იქნა დაშვებული ბოლო პერიოდის პოლიტიკურ პროცესებში. მაგრამ ისიც უნდა ითქვას, რომ ეს არ არის ისეთი შეცდომები, რომლებიც მას არ ეპატიება.

ვფიქრობ, ამ ტიპის გაერთიანება მაინც ნეგატიური, დესტრუქციული იქნება. თან, არც ის მგონია, რომ ამ ტიპის გაერთიანებაზე მაინცდამაინც დიდი მოთხოვნა იყოს საზოგადოებაში. ამგვარად, ეს პოლიტიკური გაერთაინება „ტიტანიკია“ და ვისურვებდი, რომ ლევანი ყოფილი ჩინოვნიკების „ტიტანიკზე“ არ ასულიყო.

თუ მართლაც შეიქმნა ამ ტიპის გაერთაინება, ალბათ ამის უკან უფრო გლობალური პოლიტიკის ელემენტები უნდა დავინახოთ. უნდა დავინახოთ მცდელობა, გარკვეული პროცესების ინიცირებისა გარედან. აქედან გამომდინარე, ვეჭვობ, რომ ამ ფიგურებმა დამოუკიდებლად რაიმე სერიოზული შესძლონ – თუნდაც, რეიტინგებიდან გამომდინარე. ნოღაიდელი ხან ხელებს ამტვრევდა ვიღაცას, ხანაც – ფეხებს. თან, სერიოზული ფინანსები ჰქონდა, თან შეკრა საკმაოდ სერიოზული პოლიტიკური ჯგუფები და მაინც ვერაფერი შესძლო. ამ საკმაოდ სუსტ ოპოზიციაშიც კი, მესამე ადგილს დასჯერდა.

აქედან გამომდინარე, ასეთი გაერთიანება მაინც უფრო ნეგატივზე აგებული, უფრო დესტრუქციული იქნება და არ მგონია რომ ასეთი ტიპის გაერთიანებაზე საზოგადოებაში დიდი მოთხოვნა არსებობდეს. შესაბამისად, არ მგონია, რომ ასეთი გაერთიანება წარმატებული იყოს.

თქვენ ამ სამეულიდან ცალკე გამოყავით ლევან გაჩეჩილაძე... არადა, საპროტესტო საზოგადოების დიდი ნაწილი მას დღემდე და ძალიან უარყოფითად უხსენებს იმ ცნობილი იპოდრომის მიტინგის დაშლას...
– მე არ ვარ განწყობილი, რომ ამის გამო ლევან გაჩეჩილაძე გავაკრიტიკო. რთულია ასეთ მომენტში საკუთარ თავზე ასეთი დიდი პასუხისმგებლობის აღება. ამას, ავანტურიზმის ძალიან მაღალი ხარისხი სჭირდება. ეს პოლიტიკოსებისთვის საერთოდ, დამხასიათებელია. ლევანმა ეს პასუხისმგებლობა ვერ აიღო და სწორედ ეს მეტყველებს იმაზე, რომ ის არ არის კლასიკური ტიპის პოლიტიკოსი, რომელიც კრიტიკულ მომენტში არც საკუთარ თავს გაუფრთხილდება და არც, სხვებს. ვფიქრობ, ეს ფაქტი ლევანზე უფრო დადებითად მეტყველებს ვიდრე, უარყოფითად.

თუმცა, თქვენც გეთანხმებით, საზოგადოებაში ასეთი აზრი მართლაც არსებობს. და როდესაც ამბობენ, მაშინ მას რომ ეაქტიურა შესძლოა, დღეს სულ სხვა ქვეყანაში გევცხოვრა... ამაში ლოგიკა არის თუმცა, ვიმეორებ, ჩემთვის მისი მაშინდელი გადაწყვეტილება უფრო პოზიტივია ვიდრე, ნეგატივი. ადამიანურად ჩემთვის ლევანის მაშინდელი გადაწყვეტილება სრულიად გასაგებია – მეც მის ადგილზე ასე მოვიქცეოდი. თუმცა, არიან საქართველოში პოლიტიკოსები რომლებიც სხვაგვარად მოიქცეოდნენ.

თუმცა, ლევან გაჩეჩილაძის მიმართ საზოგადოებას უფრო ახალი პრეტენზიაც აქვს: წელს, ამ არჩევნების წინ, ლევან გაჩეჩილაძეს რომელიმე კანდიდატისთვის მხარი რომ დაეჭირა, შესაძლოა, თბილისს ოპოზიციონერი მერი ჰყოლოდა დღეს. არა?
– მე არ მგონია, რომ ასე ყოფილიყო. კი, პირდაპირ მას მხარი არავისთვის დაუჭერია, მაგრა ირიბად მხარდაჭერა დაფიქსირდა. გაიხსენეთ, მისმა ძმამ, გია გაჩეჩილაძემ – და მოგეხსენებათ, ქართულ პოლიტიკურ პროცესში ისინი როგორღაც, წყვილში მოიაზრებიან – აშკარად დაუჭირა მხარი ზვიად ძიძიგურს. თუმცა, ამ მხარდაჭერამ ეს ფრთა მაინცდამაინც ვერ გააძლიერა. ანუ უნდა ვივარაუდოთ, რომ ის ამ მიართულებით გამოხატავდა თავის სიმპათიას და ეს იგრძნობოდა კიდეც.

მაგალითად, ალასანიას მიმართ საკმაოდ კრიტიკული განწყობა ჰქონდათ და ეს იგრძნობოდა კიდეც. გიამ პირდაპირ გამოაცხადა, რომ მერობის მათი კანდიდატი ზვიად ძიძიგურია. ანუ არაპირდაპირ, მხარდაჭერა იგრძნობოდა. პირადად ლევანმა დაიტოვა მოქმედების თავისუფლება, რაც ვფიქრობ, სწორი ნაბიჯი იყო. თუმცა, არჩევნების შემდეგ ალასანიას მიმართ მისი მკაცრი კრიტიკით კიდევ ერთხელ დადასტურდა, რომ სიმპათიები უფრო ძიძიგურის მხარეს ჰქონდა.

ვფიქრობ, რომ ლევან გაჩეჩილძეს ამ არჩევნების წინ რომც შეექმნა რაიმე ტიპის ეკლექტური გაერთიანება, ეს მაინც არაფერს მოიტანდა. როგორც წესი, ეკლექტური გაერთიანებები დესტრუქციული – ნეგატივზე ორიენტირებულია და როგორც წესი, სახელმწიფოებრივადაც და პოლიტიკური თვალსაზრისითაც უშედეგოა ხოლმე.

თქვენ ბრძანეთ, რომ გეეჭვებათ საზოგადოებაში რადიკალიზმზე მოთხოვნის არსებობა... რა გაძლევთ ამის თქმის შესაძლებლობას?
– არა, მე ეს არ მითქვამს. საკმაოდ დიდია რადიკალურად განწყობილი ადამიანების რიცხვი. თუმცა, ეს მათი რადიკალიზმი „სამზარეულოებშია შეყუჟული“. სამწუხაროდ, რადიკალიზმი ჭარბობს ზომიერ განწყობს და ეს ნამდვილად არ მიხარია. თუმცა, იქიდან გამომდინარე, რომ ამ რადიკალიზმმა შედეგი ვერ მოიტანა, ეს რადიკალური განწყობებიც სხვა, გრძელვადიან მეთოდებს ითხოვს და ეძებს – გრძელვადიანს და კარგად დაგეგმილს. შესაბამისად, უფრო მეტ სიმპათიას სწორედ ზომიერი პოლიტიკოსების მიმართ გამოთქვამენ, რადგან პრობლემის ერთჯერადად გადაწყვეტის შესაძლებლობას ვერ ხედავენ.

ხალხმა დაინახა, რომ რადიკალიზმმა და მოკლევადიანი ბრძოლის ტაქტიკამ უკვე ძალიან ბევრჯერ არ გაამართლა. თუმცა, დღევანდელი განწყობის მიუხედავად, თუ გამოჩნდა ლიდერი, რომელიც დაარწმუნებს საზოგადოებას, რომ ასეთი ერთჯერადი ბრძოლით შესძლებს ხელისუფლების დამარცხებას, დღევანდელი ვითარება სულ ადვილად შეიძლება შეიცვალოს.

ითქვა ისიც, რომ ოქრუაშვილის, ნოღაიდელის და გაჩეჩილაძის კონსულტაციებს ეროსი კიწმარიშვილიც ესწრებოდა. თუმცა, შემდეგ მან ეს უარყო... თუ გავითვალისწინებთ, რომ საპროტესტო საზოადოებისთვის ეროსი კიწმარიშვილი დღესაც კი, „ვარდების რევოლუციის“ ერთ–ერთი თანაავტორია, ეს ალბათ ამ გაერთიანების – თუ ასეთი რამ მართლაც შეიქმნა – პოპულარობას ალბათ ესეც შეუშლის ხელს?
– რაც შეეხება კიწმარიშვილს... თავის ინტერვიუებში მას ხშირად უთქვამს, რომ მისთვის მედიასაქმიანობა – მათ შორის, „მაესტროშიც“ – გარკვეული ეტაპია და მისი მიზანი, ამოცანა, ქართულ პოლიტიკაში ყოფნაა. ის არც მალავს ამას და უთქვამს თავის ინტერვიუებში. გამომდინარე იქიდან, რომ კიწმარიშვილის პირადპირი პოლიტიკური მოღვაწეობა პირდაპირ აისახება „მაესტროს“ სანდოობაზე, ის სწორად იქცევა, როდესაც პროცესებში მისი პირდაპირი მონაწილეობა არ ფიქსირდება. თუმცა, პრინციპში, ის ყოველთვის ძალიან ახლოსაა ხოლმე პოლიტიკურ პროცესებთან.

რაც შეეხება ეროსი კიწმარიშვილს, როგორც რევოლუციების შემოქმედს... ვფიქრობ, აქ მისი როლი ამ ყველაფერში ოდნავ გადაჭარბებულია. „ვარდების რევოლუციის“ დროს ვითარება ცოტა სხვაგვარი იყო. მან უბრალოდ ვირტუალური გარსი შექმნა იმისა, რაც ობიექტურად ისედაც უკვე არსებობდა: შევარდნაძეს მართვა ფაქტობრივად აღარ შეეძლო, ხელისუფლება „ქუჩაში ეგდო“ და ვიღაც „აიღებდა“. ამ ყველაფერს უბრალოდ სჭირდებოდა მედიაშეფუთვა. კიწმარიშვილი რომ არ ყოფილიყო, იქნებოდა ვინმე სხვა – სიკინჭილაშვილი, რომელიც იგივეს გააკეთებდა. ასე რომ ამ პროცესებში კიწმარისვილის როლი არც ისე დიდია.

ჩვენი კოლეგების ერთმა ნაწილმა დიდი სენსაცია შექმნა წინა კვირის კიდევ ერთი ამბისგან – ალიანსის დაშლას ვგულისხმობ. არადა, ჭადრაკის სასახლის ეპიზოდის შემდეგ, ეს ალბათ სრულიად ლოგიკური და მოსალოდნელი იყო?
– სახელისუფლებო ელექტრონული მედიისთვის პროპაგანდის ყველაზე უფრო საყვარელი თემაა „განხეთქილება ოპოზიციაში“. ყველაფერს იყენებენ იმისათვის, რომ ასეთი ფქტების შემდეგ, საზოგადოებაში დანერგონ ნიჰილიზმი, სკეპტიციზმი და ა.შ. ეს ის პროპაგანდისტულუი ხაზია, რომელიც მათ დიდი ხანია უჭირავთ და დაიკავებენ მომავალშიც. ამაზე უფრო წვრილმანი ფაქტებისგანაც კი შეუქმნიათ „ქარიშხალი ჭიქაში“.

რაც შეეხება ობიექტურ პროცესს... ალიანსში შემავალი ოთხი პარტია ყოველთვის ამბობდა, რომ ისინი არ ცნობენ სხვა გზას არჩევნების გარდა. არჩევნებს შორის პერიოდში პოლიტიკური ალიანსის შენარჩუნება ძალიან წამგებიანი იქნებოდა ირაკლი ალასანიასთვის, რადგან მას არ აქვს სტრუქტურირებული პარტია. შესაბამისად, მისი პარტიული მშენებლობისთვის – პოლიტიკური თუ ორგანიზაციული გაძლიერების თვალსაზრისით – სხვა პარტიები პირდაპირი მუხრუჭი იქნებოდა.

აქედან გამომდინარე, თუნდაც ამ ტიპის დროებითი დისტანცირება მისთვის ობიექტურად აუცილებელი იყო. მე არ გამოვრიცხავ, რომ მომავალი არჩევნებისთვის ალიანსი – ისევ ამ ან რაიმე სხვა სახით – ისევ შეიქმნას და წარმოუდგეს საზოგადოებას.

დღეს, ჩასატარებელია დიდი მოსამზადებელი სამუშაო და ამაში სხვა პარტიები ირაკლი ალასანიას არათუ ხელს არ შეუწყობდნენ, არამედ, ხელს შეუშლიდნენ რადგან მათ ინტერესებში არ არის ცალკე პოლიტიკური ერთეულის გაძლიერება. ამას ამ პარტიებთან მიმართებაში უარყოფით კონტქსტში არ ვამბობ.

თან, პრინციპში, გაუგებარია, რა ამოცანა შეიძლება იდგეს ახლა ალიანსის წინაშე. თუ თემატური, მაშინ მათ ისედაც შეუძლიათ შეიკრიბონ და ითათბირონ. მომავალ არჩევნებამდე საკმაოდ დიდი დროა და ამ ტიპის ალიანსის შენარჩუნებას აზრი არ ჰქონდა.

ახლა ირაკლი ალასანიამ უნდა დაამტკიცოს, რომ ის არის არამარტო პოლიტიკოსი, არამედ, კარგი მენეჯერი. მას მანევრირების საშუალება სჭირდებოდა და ახლა ეს აქვს. სწორედ ამიტომ, ვფიქრობ, მან სწორი ნაბიჯი გადადგა.

ჭადრაკის სასახლის ეპიზოდთან და მის შემდეგ განვითარებულ მოვლენებთან დაკავშირებით დარჩა ერთი მთავარი უპასუხო კითხვა. ალასანია ჭადრაკის სასახლეში მივიდა იმიტომ, რომ ოპოზიციის გაერთიანება სურდა. ცოტა მოგვიანებით, იგივე მცდელობა ჰქონდა სოზარ სუბარსაც. მიუხედავად ამისა, მაშინდელ ალიანსელებს – „ახლებს“ და „რესპუბლიკელებს“ – მათ ნაბიჯებთან დაკავშირებით სრულიად განსხვავებული რეაქციები ჰქონდათ. რატომ შეიძლებოდა სოზარ სუბარისთვის ის, რაც არ შეიძლებოდა ირაკლი ალასანიასთვის?
– დავანებოთ ერთი წუთით სოზარ სუბარს თავი. ზოგადად, ალასანიასთან დაკავშირებით საზოგადოებაში ძალიან უცნაური განწყობებია. დღეს, ყველა ოპოზიციური პარტია მთელ პასუხისმგებლობას ირაკლი ალასანიას აკისრებს – მან რაღაც ვერ შესძლო და ამის გამო რაღაც არ მოხდა...თან, ამბობენ რომ სუსტია...

თუ ირაკლი ალასანია ასეთი სუსტია, მაშინ თვითონ მოახდინონ პროცესის ინიცირება; რატომ ცდილობს ყველა, რომ მთელი პასუხისმგებლობა მას დააკისრონ? ეს არის ირიბი დადასტურება სწორედ იმის საწინააღმდეგოსი, რის დამტკიცებასაც ისინი ცდილობენ. გამოდის, რომ პოტენციურად ალასანია ძალიანაც ძლიერი და პერსპექტიული პოლიტიკოსია. სხვაგვარად უბრალოდ გაუგებარია, ის კამპანია რომელსაც აწარმოებს ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც მის მიმართ. თუმცა, ვფიქრობ, ეს ალასანიას ინტერესებშია – თუნდაც უარყოფით კონტექსტში, მაგრამ ყველა მასზე ლაპარაკობს. ეს არ არის ცუდი.

რაც შეეხება სოზარ სუბარს... ეს ჩემთვისაც გაუგებარია, ლოგიკურად ვერ ვხსნი ამ ყველაფერს. როგორც ჩანს, სოზარ სუბარს აქვს საკუთარი პოლიტიკური ინტერესები – ის ცდილობს დადგეს რაღაც პროცესის ცენტრში. ამას უკავშირდება მისი ეს „ახალი ქართული იდეა“. მოკლედ, მე მრჩება შთაბეჭდილება, რომ სოზარ სუბარი იწყებს საკუთარ პოლიტიკურ თამაშს – რაშიც მე მას წარმატებას ვუსურვებ. აქედან გამომდინარე, კითხვებს აზრი აღარ აქვს.