„ბიძინა ივანიშვილი საქართველოში იმყოფება და მშვენიერ ფიზიკურ ფორმაშია“, - ასე გამოეხმაურა სდსს-ს უფროსი ყოფილი პრემიერ-მინისტრის ჯანმრთელობის მდგომარეობის შესახებ გავრცელებულ ინფორმაციას. ანზორ ჩუბინიძე ამბობს, რომ ივანიშვილს არავითარი ჯანმრთელობის პრობლემა არ გააჩნია და მას ქვეყანა არც დაუტოვებია. ბიძინა ივანიშვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობასთან დაკავშირებით, უკვე მერამდენედ აკეთებს დამატებით განცხადებას ჯანდაცვის მინისტრი, რომ ყოფილი პრემიერის ჯანმრთელობის მდგომარეობის გაუარესების შესახებ ინფორმაცია სიმართლეს არ შეესაბამება.

ამის მიუხედავად ივანიშვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობის გაუარესებასთან დაკავშირებით ინფორმაციები აქტიურად ვრცელდებოდა. ასევე ვრცელდებოდა ინფორმაცია, რომ ივანიშვილი გერმანიაშია გადაყვანილი. შეგახსენებთ, რომ ყოფილი პრემიერის ჯანმრთელობის გაუარესების შესახებ ინფორმაცია გასულ კვირას, გვიან ღამით „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერებმა სოციალური ქსელით გაავრცელეს და ერთმანეთს ულოცავდნენ „ახალ ამბავს“.

ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე ამბობს, რომ ამ ფაქტმა კიდევ ერთხელ აჩვენა, ხელისუფლების ოპონენტების ფსიქოლოგიაში არაფერი შეცვლილა და დაადასტურა, რომ ნაციონალების ხელში ძალაუფლება საკმაოდ საშიშია.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

კომუნისტური რეჟიმი, გამსახურდიას ხელისუფლება, მერე იყო შევარდნაძე, სააკაშვილი, ცვლილებებს თან სდევდა დანაშაული და დაუსჯელობა, შედეგი სამწუხაროდ, დღემდე მოგვყვება. მაგრამ ყველა საზღვარი გადალახა ბიძინა ივანიშვილის შესაძლო ავადმყოფობის შესახებ გავრცელებულმა ინფორმაციამ, რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდაჭერბის მიერ იქნა გავრცელებული. ვნახეთ, რომ ადამიანების ერთი ჯგუფი ზეიმობდა და საკამოდ უხეში ფორმით გამოხატავდა აგრესიას ადამიანის ჯანმრთელობის მდგომარეობის შესახებ. ბატონო რამაზ, როგორ შეიძლება აიხსნას აგრესიულობის ეს ტალღა, რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერებში არსებობს?

რამაზ საყვარელიძე: რა გითხრათ? - თქვენ დაუსჯელობა ახსენეთ და გამახსენდა უახლესი ისტორიის მძიმე ფრაგმენტი, აგრესიულობის ის ტალღა, როცა 90-იან წლებში საკმაოდ წონიანი, თითქოს აკადემიურიც, პროფესორები, მეცნიერები გამოდიოდნენ პუბლიკაციებით, რომ საქართველოში მყოფმა არაქართველებმა უნდა მონახონ თავიანთი ადგილი ამ ქვეყანაში; ოსები უნდა დაუბრუნდნენ ჩრდილოეთ ოსეთს, ხოლო ვისთვისაც საქართველოს ტერიტორია იქცა სამშობლოდ, ისინი უფრო მოკრაძელბული უნდა იყვნენ ქართულ სივრცეშიო. ეს ეხებოდა აფხაზებსაც.

და მაშინ წამოვიდა ფრაზაც - „ეს აფხაზები, აფსუები“, რამაც საკმაოდ აგრესიული ფორმა მიიღო...

- ნამდვილად და ხაზი გაესვა იმას, რომ ესენი არიან უსამშობლო აფსუები და ა.შ. ეს ტალღა საბჭოთა კავშირის არსებობის პიკზე აგორდა. მერე ამას მოჰყვა დამოუკიდებლობა და მერე ის კონფლიქტები, რომელიც ფაქტობრივად ამ პუბლიკაციების გარკვეული გამოძახილი და ანარეკლი იყო. საპასუხო დამოკიდებულება გაჩნდა როგორც ოსებში, ასევე აფხაზებში და მოხდა ის, რაც მოხდა - დავკარგეთ ტერიტორიები, ადამიანები და ნდობა. ამ ტრაგედიის შემდეგ, გადაბმული სიტყვა აფხაზებზე და ოსებზე ქართულ პუბლიცისტიკაში აღარ მინახია. სამწუხაროდ, ასეთი რამ უნდა მოხდეს, რომ ადამიანებმა ნახონ რა შეცდომას ჩადიან.

მაგრამ როცა დაინახეს რა შეცდომაც ჩაიდინეს, ამ მძიმე გაკვეთილმა თავისი შედეგი გამოიღო?

- კი, რა თქმა უნდა და უფრო ხშირად ისმის ფრზა - ჩვენი აფხაზი და ოსი ძმები, ვიდრე ის, რომ წავიდნენ იქ, საიდანაც მოსულან. ამ მოვლენებმა გვაჩენა, რომ მხოლოდ ქართველია აგრესიული. ნებისმიერი ქვეყნის შვილი, თუ მას თავისუფლება მიეცემა, ვინ როგორ გამოიყენებს ამ თავისუფლებას, არავინ იცის და ყოველთვის სასურველი მიმართულებით არ იყენებენ მას. უმძიმესი იყო გერმანელების მიერ გამოყენებული თავისუფლება ფაშიზმის დროს, რაც უმწვავესი აგრესიის ფორმებში გადავიდა.

მხოლოდ მას შემდეგ, რაც დამარცხდა გერმანია, მოთოკეს ფაშისტური მუხტი და ხანდახან მონანიების შემაწუხებელი ჟინი აქვთ. სულ ხაზს უსვამენ, რომ ისეთი რამ დააშავეს, რაც მაქსიმალურად უნდა გამოისყიდონ. ამის ერთ-ერთი შედეგია ისიც, რომ გერმანიამ ფართოდ გაუღო კარი ლტოლვილებს. აგრესიულობა შეცვალა ისეთი არაგრესულობით, რომელმაც დაუცველი დატოვა თვით გერმანელთა ინტერესები.

ამ ტიპის მოვლენები არ არის ჩვენი თავისებურება?

- სამწუხაროდ არა. ადამინამა უნდა იცოდეს აგრესიულობის შედეგი. თუ შედეგი მკაფიოთ იქნება აღქმული საზოგადოების მიერ, მაშინ ეს აგრესიულობა აღიკვეთება. მაგალითად, გვახსოვს ქართველი პოლიტიკოსები ერთმანეთს რა ფორმით უპირისპირდებოდნენ, მაგრამ შემცირდა ეს დაპირისპირებები. რატომ? - იმიტომ, რომ აღმოაჩინეს, მოსახლეობის თვალში ეს ცუდად აღიქმება, მოსახლეობა მხარს არ უჭერს მუშტი-კრივს. ეს ავადმყოფობაა, ანუ დროებითი მდგომარეობა, დრობითი ამოვარდნა ნორმალური ცხოვრების წესიდან.

ამგვარი ავადმყოფური ემოციებით გადატვირთული დამოკიდებულების გამო ადამიანი აფექტში ვარდება და მოგეხსენებათ, რომ აფექტი სამართლებლივი ნორმისგანაც კი ათავისუფლებს ადამიანს, რადგან ითვლება, რომ აფექტში მყოფი ადამიანი, არ არის ნორმალურ მდგომარეობაში. ანუ, ასეთი მძაფრი აგრესია - ადამიანის სიცოცხლე შეიძლება საფრთხის ქვეშ იყოს და ამას ზეიმობდე, ეს არ არის ნორმალური მდგომარება.

ეს შეიძლება შეფასდეს, როგორც დამახასიათებელი თვისება?

- არა. თუკი ამ დამოკიდებულებას მოვექცევით, როგორც დამახასიათებელ თვისებას, შეცდომას დავუშვებთ. ისინი თავისი ემოცების მსხვერპლი არიან. ემოცია კი, ძალიან ცუდი თვისებაა, ემოციამ შეიძლება შვილი მოაკვლევინოს ადამიანს და ასეთი ფაქტებიც უამრავი გვაქვს. აფექტში მყოფი ადამიანი უკვე კონტროლს აღარ უწევს თავს, თუმცა ვერ ვიტყვით, რომ ის ადამიანები ცუდები არიან, ან კარგები. როცა ამ მდგომარეობამდე მიიყვან საკუთარ თავს, საკუთარ პარტიას და მხარდამჭერებს, როცა ასეთი აგრესიულები ხდებიან, სასურევლია, რომ პარტიის ლიდერები მაინც მიხვდნენ, რომ ეს დაუშვებელია. ლედერებმა მაინც უნდა სცადონ ამ მდგომარეობის გამოსწორება. იმიტომ, რომ ეს აგრესია, რაც გადმოვიდა „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერებისაგან, მათთვის არის ცუდი.

დიდხანს სიცოცხლე და ჯანმრთელობა ბიძინა ივანიშვილს, რომელმაც ხელი გადააფარა „ნაციონალური მოძრაობას“ და ფაქტობრივად დაიცვა ის საზოგადოების აგრესიისგან, რადგან, პირველივე შემთხვევაში, როგორც კი საზოგადოებას ამის გამოხატვის საშუალება ექნებოდა, საკადრის პასუხს მიიღებდნენ. რომ არა ივანიშვილი, იმ აგრესიულობის გამო, რომელიც „ნაციონალებმა“ გამოავლის 9 წლის განმავლობაში და რომელიც ახლაც ახასიათებთ, ხალხი საკადრის პასუხს გასცემდა მათ.

„მნაცოინალური მოძრაობა“ მართალია, სამ ნაწილად გაიყო, მაგრამ პოლიტიკა იგივე აქვთ. რას ფიქრობთ, ამ ჯგუფის ხელში ძალაუფლების კონცენტრაცია იგივე შედეგს მოგვცემს?

- მართალი ბრძანდებით, უბრალოდ, შურისძიების გამო დაიწყებენ ხალხის განადგურებას. მათი ზეობის პირობებში ბევრს აღარ დაედგომება ამ ქვეყანაში, აი, ეს აჩვენა ივანიშვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობაზე გამოხატულმა ქილიკმა.

რისი შედეგია ეს აგრესია?

- 2012 წლის ოქტომბრის მარცხის შემდეგ საკმაოდ მორიდებულები იყვნენ „ნაციონალური მოძრაობის“ წარმოადგენლები. არ ლაპარაკობდნენ, ხმას არ უწევდნენ, მაგრამ როცა ნახეს, რომ დაუსჯელები რჩებიან, აი, ამ დაუსჯელობამ გააჩინა აგრესიულობის კიდევ უფრო მეტი ტალღა. აფხაზებისა და ოსების მიმართ აგრსიულობის სურვილი გაგვიქრა მას მერე, რაც დავისაჯეთ. ჩვენ ვისწავლეთ რა ცუდია აგარესიულობა, მაგრამ „ნაციონალებმა“ ნახეს, რომ ცუდი არ არის აგრესიულობა, რადგან ყველას თავისი აგრესიულობა გაუვიდა და რაც მთავარია, თვითონ სიამოვნებთ ეს აგრესია.

რატომ სიამოვნებთ ეს აგრესია? როგორც კი მეცათ სრული ძალაუფლება, შედეგად მივიღეთ ის, რომ გახდნენ ძალიან რადიკალები, იგივე ძმები ახალაიები, ქარდავები, შამათავა და ა.შ. ყველა დაზარალებული ამბობს, რომ ისინი აგრესიისგან კმაყოფილებას იღებდნენ...

- „აგრესია სიამოვნებს“, - ზის ადამიანში ეს მარცვალი, სხვა შემთხვევაში სერიული მანიაკი, ანუ სერიული მკვლელი არ იარსებებდა. მაგრამ, თუ რატომ ზის, ეს გრძელი შესწავლისა და მსჯელობის თემაა. მადლობა ღმერთს, რომ ივანიშვილმა შეაჩერა აგრესია, „ნაციონალებისგან“ დაჩაგრული ადამიანებისთვის რომ ხელ-ფეხი გაეხსნა, თქვენ მაშინ უნდა გენახათ აგრესიულობა. ამ ადამიანებს ვერავინ ვერ გამოგლეჯდა ხელიდან ნაციონალებს და მათ თავიანთი გამართლება ექნებოდათ. ეს საპასუხო შედეგია.

ერთია, რომ ადამიანები არიან აგრესულები და ამით კმაყოფილებას იღებენ, მაგრამ საინტერესოა რა ნაპერწკალმა გააჩინა ინფორმაცია იავნიშვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობის შესახებ?

- ვერ გეტყვით რა ნაპერწკალმა გააჩინა ეს ტალღა. შეიძლება ვიღაცამ ფრაზად ჭორი თქვა, იმდენად სასურველი ჭორი იყო, რომ აიტაცეს. თუკი დავაკვირდებით ვნახავთ, რომ სადაც ივანიშვილი ფიგურირებს, იქ ემოციაც ჭარბობს და აგრესიულობა ჭარბობს იმ ადამიანების მიმართ, რომლებიც კრიტიკული არიან „ნაციონალების“ მიმართ. ჩვენ არ შევიმჩნიეთ, გავატარეთ ეს აგრესია და შედეგიც მივიღეთ.

რადგან საზოგადოება ჩუმად არის, ისინი აგრძელებენ ამ აგრესიისგან სიამოვნების მიღებას. ნარკოტიკიც სიამოვნებთ, მაგრამ სასიამოვნოდ არ ითვლება. აგრესიულობა სასიამოვნოა, მაგრამ არ ნიშნავს, რომ კარგი მოვლენაა. წესით, საზოგადოება აგრესიულობას უნდა კეტავდეს, აგრესიულობა საზოგადოებისთვის უნდა იყოს მიუღებელი.

საზოგადოებისთვის რამდენად საშიში ხდება ეს აგრესიული ჯგუფი?

- ერთი კაციც რომ იყოს აგრესიის მატარებელი, ისიც საშიშია, რადგან არავინ იცის, რას მოიმოქმედებს და რას მოიტყუება. დავაკვირდეთ საზოგადოების რეაქციას „ნაციონალების“ გამონათქვამებზე: „ესენი ამას არ უნდა ამბობდნენ“, „არაფერი მოუნანიებიათ“ და ა.შ. ნაციონალები კი, სხვას აბრალებენ იმას, რასაც თვითონ აკეთებდნენ, ანუ ეს ჯგუფი ყველაფერზე მიდის. ამიტომ, აქ უკვე სინდისის თემა არ დგას.

რაც დრო გადის, მით უფრო ამჟღავნებენ აგრესიას, თავდასხმაც სააშკარაოზე გამოდის, იქნებ კოაბიტაცია იყო შეცდომა, უმძიმესი დანაშაული იქნა ჩადენილი და პასუხი არავინ აგო, რამაც მეორე მხარესაც გააჩნია აგრესია. აგრესულები არიან ივანიშვილის მხარდამჭერებიც, ვერ ვიტყვით, რომ საზოგადოების ერთი ნაწილია აგრესიული, მთლიანად საზოგადოება გახდა აგრესიული...

- აბსოლუტურად სწორია, მთლიანად საზოგადოებას სჭირს ეს უბედურება. „ნაციონალების“ ის ნაწილი ამ საზოგადოების სტანდარტებით მოქმედებს და ამიტომ აგრესიულობას ხდის დასაშვებად. ჩვენს საზოგადოებას სჭირს ეს უბედურება, რომ დასაშვებია აგრესიულობა. ცნობილი გამონათქვამია: „არც ერთ თქვენს აზრს არ ვიზიარებ, მაგრამ სიცოცხლისთვის არის აუცილებელი, რომ ამ აზრმა იარსებოს“, - წმინდა ევროპული მოვლენაა.

ასეთი პოზიცია არ გვაქვს, ამიტომ ნაადრევია ლაპარაკი ჩვენს ევროპულობაზე. არააგრესიულობა - ეს არის ევროპელობის არსებითი ნიშანი. აგრესიულობაა - ეს არის ანტიევროპულობის ნიშანი.

ერთი მხრივ „ისლამური სახელმწიფო“ და მეორე მხრივ რუსეთი, ეს არის ჰიპერაგრესიულობა. აგრესიულობა კი გვაშორებს ევროპას.

ჩვენი ჰიპერემოციურობის და არარაციონალურობის ბრალია ის, რომ ემოციების გარდა არაფერი არ გვინდა გავიგონოთ, შედეგებზე ორიენტირებული არ ვართ. პოლიტიკური ჯგუფები რომ შედეგზე იყვნენ ორიენტირებული, ეცდებიან, რაც შეიძლება კარგი და მისაღები იყვნენ ხალხისთვის მათი გამონათქვამებით და ქცევით, მაგრამ ეს არ აინტერესებთ, თავიანთი ემოციის გამოვლენა უნდათ. რას ვიზამთ, ასეთები არიან.

ვიმეორებ, ერთ-ერთი რაც ჩვენ გვაშორებს ევროპას, ეს არის აგრესიულობა. ძალიან სამწუხაროა, ოღონდ პარადოქსული და ეს პარადოქსი არის დამაფირქებელი, რომ ის პოლიტიკური გუნდი, რომელიც იძახის, რომ ევროპული მიმართულება არის მთვარი, თვითონ იქცევიან ყველაზე უფრო არაევროპულად. ეს არის აგრესიით და სიძულვილით განმსჭვალული გუნდი, რომელთაც მარტო თავისიანები უნდათ და დანარჩენი საქართველო შეუძლიათ ცეცხლში მისცენ.

ასეთი კარტეგორიის ადამიანებს როგორ იცნობს ფსიქოლოგია?

- ესენი არიან ადამიანები, რომლებშიც გარკვეულმა პირობებმა ჩამოაყალიბა ეს დამოკიდებულება. საკმარისია ეს პირობები შეიცვალოს და მაშინვე სხვანაირები გახდებიან. ეს არ გახლავთ მათი პიროვნული თვისება, ეს არის პოლიტიკური თვისება. პოლიტიკის გამო ოჯახის წვერები და მეგობრები უპირისპირდებოდნენ ერთმანეთს. სამწუხაროდ, პოლიტიკაში დევს ამის მუხტი, რომ საკუთარი პიროვნული თვისებები დაგავიწყოს და გაკეთებინოს ის, რასაც სხვა შემთხვევაში არ გააკეთებდი. პოლიტიკა ადამიანებს ბრბოდ აქცევს ხოლმე და ამ ბრბომ შეიძლება შეუძლებელი გააკეთოს.