რამაზ საყვარელიძის შეფასებით, თუ შევხედავთ დღევანდელ თურქულ სინამდვილეს და თუ დავაკვირდებით, რა გულმოდგინებით ებრძვის თურქეთი თითოეულ იმ ადამიანს, ვის მიმართაც ეჭვი აქვს, რომ ფეთჰულა გიულენთან თანამშრომლობს, გამორიცხული არ არის, დემირელის კოლეჯის მმართველის, მუსტაფა ემრე ჩაბუქის თურქეთისთვის არგადაცემის შემთხვევაში, კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგეს საქართველო-თურქეთის პარტნიორობის საკითხი.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

საქართველო-თურქეთის დაახლოება როგორც პარტნიორების, თვალსაჩინოა. წლების განმავლობაში თურქეთი კატეგორიული წინააღმდეგი იყო საქართველოს ნატოში გაწევრიანების, დღეს ღიად უჭერს მხარს საქართველს, მაგრამ თურქეთის პრემიერ-მინისტრის ვიზიტის დასრულების შემდეგ, შეიარაღებული ტერორისტული ორგანიზაციის წევრობის ბრალდებით ქართველმა სამართალდამცველებმა თურქეთის ხელისუფლების მოთხოვნით, დემირელის კოლეჯის მმართველი დააკავეს, რომელიც ამჟამად წინასაექსტრადიციო პატიმრობაში იმყოფება. რა გამოსავალი აქვს ქვეყანას? ერთი მხრივ საუბარია სტარტეგიულ პარტნიორზე და მეორე მხრივ, დაკავებულის ოჯახი ამბობს, რომ ექსტრადირების შემთხვევაში დაკავებულს ემუქრება სიკვდილი...

რამაზ საყვარელიძე: თურქეთის სასამართლოს იმედი არ აქვთ. ხშირად არის ანალოგიური მდგომარება და ამიტომაც ქვეყნების პრაქტიკში სულ უფრო მცირდება ექსტრადიციის წილი. თუკი იმ ქვეყანაში, რომელიც ითხოვს დაკავებულის გადაცემას, ეჭვს იწვევს სასამართლოს ობიექტურობა, უმრავლეს შემთხვევაში, როგორც წესი, არ გადასცემენ ამ პიროვნებას. მაგრამ მოგეხსენებათ, რომ სხვა ასპექტები არის ქართულ-თურქულ ურთიერთობაში.

ასპექტები, რომლებიც ძალიან ბევრ სირთულეს შეუქმნის საქართველოს?

- რა თქმა უნდა, თუ თურქეთმა გადაწყვიტა, რომ პრობლემა შეუქნმას საქართველოს. მოგეხსენებათ, რომ დღევანდელი თურქეთი ჯერ კიდევ იმ განწყობილებების ტალღაზეა, რაც გადატრიალების მცდელობის ფონზე გაჩნდა, ფაქტიურად გრძელდება სადამსჯელო პროცესები. მე არ მინდა ამ პროცესების შეფასება, ვინაიდან არ მაქვს სურვილი, ისეთი კეთილი მეზობლის, როგორიც თურქეთია ჩვენს მიმართ, დღევანდელი საქციელი შევაფასო. იმიტომ რომ, სულ გვაქვს მოლოდინი საქართველოში, რომ ეს დროებითი შიდა აშლილობაა. ჩვენ თვითონაც გვქონია ანალოგიური ვითარება და განწყობილებებს აყოლილებს ბევრი შეცდომა დაგვიშვია. თუ ამავე განწყობილებებით აყოლილს შევხედავთ დღევანდელ თურქეთს, იქაც გარკვეული განწყობილებების ინერცია იგრძობა, ამიტომ გასაგები მიზეზის გამო კრიტიკული ვერ ვიქნები. თუმცა, პოლიტიკური თვალსაზრისით შეიძლება გამოითქვას რაღაცა სურვილები.

მით უმტეს, რომ პარტნიორი არის საკვანძო...

- ეკონომიკურიც და პოლიტიკური პარტნიორიც. ისტორიული დაპირისპირება რომელიც არსებობდა ფეოდალურ ხანაში, ახლა საწინააღმდეგოდ შეიცვლა. შეიძლება ითქვას, რომ ამერიკის შემდეგ, ყველაზე ახლოს ჩვენს ინტერესებთან არის დღევანდელი თურქეთი.

და ამ ფონზე ხდება თურქეთის ხელისუფლების მოთხოვნით, დემირელის კოლეჯის მმართველის დაკავება...

- ამ ფონზე კი, თურქეთი არის საქართველოს მიმართ კეთილგანწყობილი და ამ ფონზე შესაფასებელია ისიც, რომ კონკრეტული თურქი ადამიანები არიან საქართველოს მიმართ კეთილგაწყობილნი. ამ ისტორიაში მუსტაფა ჩაბუქის ცხოვრების ქართულ ნაწილს თუ შევხედავთ, ვნახავთ, რომ ის იქცეოდა, როგორც ქართველი. საქართველოში მყოფ თურქეთის მოქალაქეს გაუჩნდა სურვილი, მოქცეულიყო ისე, როგორც ქართველი, მიუხედავად იმისა, რომ იურიდიულად არანაირი პასუხისმგებლობა მას საქართველოს მიმართ არ ჰქონია.

ბევრი ანალოგიური შემთხვევა ვიცი დაწყებული ლტოლვილების საკითხით და დამთავრებული საომარ პროცესებში მონაწილეობით. კონკრეტული თურქები, რომლებიც დღეს საქართველოში ცხოვრობენ, ძალიან ხშირად იქცევიან ისე, როგორც ქართველები. ანუ, საქართველოზე ზრუნვით არის მოტივირებული მათი საქციელი. ამის არდაფასება, ასევე ცუდია.

საქართველოს მიმართ თურქეთის, როგორც ქვეყნის და საქართველოს მიმართ აქ მყოფი თურქების დამოკიდებულების შეფასება ერთმანეთთან კონფლიქტში მოდის უკვე?

- ორივეს აფასებს ქართული მხარე, მაგრამ რახან თურქეთის სახელმწიფო საქართველოში მყოფი თავის მოქალაქეების მიმართ პრეტენზიებს აცხადებს, აი, ამ ალტერნატივის გათვალისწინებით ხდება გადაწყვეტილების მიღება და ეს არის რთული. ორი შენთვის ახლობელი ადამიანი ერთმანეთთან კონფლიქტში თუ არის, ეს უკვე არის რთული. ვისურვებდი, რომ ასეთი კონფლიქტური მდგომარეობა საქართველოსთვის თურქეთს არ შეექმანას. თუ საქართველოს ექნება აქ მყოფი თურქების მიმართ პრეტენზია, ის ამ პრეტენზიას როგორმე თვითონ მოუვლის, მაგრამ როცა შენი მოკეთე ქვეყანა გიქმნის ამ სირთულეს, უკვე ძალიან რთულია.

როცა შენი მოკეთე ქვეყანა გიქმნის ამ პრობლემას, რა გზა გრჩება, რამდენად მძიემ ვითარების წინაშაე შეიძლება ამ პროცესმა დააყენოს საქართველო-თურქეთის პარტნიორობის საკითხი? როგორ ფიქრობთ, ერთი ადამიანი გადაწონის სტრატეგიულ პარტნიორობას?

- დღევანდელ თურქულ სინამდვილეს თუ შევხედავთ და თუ დავაკვირდებით რა გულმოდგინებით ებრძვის თურქეთი თითოეულ იმ ადამიანს, ვის მიმართაც ეჭვი აქვს ფეთჰულა გიულენთან თანამშრომლობაზე, გამორიცხული არაფერი არ არის. მით უმეტეს, რომ დღეს, თურქეთი პარტნიორების დაფასებაზე ორიენტირებული ნამდვილად არ არის. თავის დროზე იყო, მაგრამ დღეს თურქეთი ამერიკასაც უპირისპირდება და ევროპასაც, მიუხედავად იმისა, რომ პარტნიორობის უამრავი ისტორიული და ეკონომიკურ ურთიერთობა აქვს. თუ საბაბი მიეცა თუნდაც ერთი კაცის თემით, რა გასაკვირია, რომ დაპირისპირებების ასეთი ტალღა წამოწიოს წინ?!

დაკავებულს წინასაექსტრიდაციო პატიმრობა აქვს შეფარდებული. როგორ ფიქრობთ, რამდენად მძიმე გადაწყვეტილების წინაშე შეიძლება დადგეს საქართველო, იმ შემთხვევაში თუ დაუშვებს პირის ექსტრადიციას? ვიცით, რომ ჯერ კიდევ შევარდნაძის დროს ჩეჩნების რუსეთისთვის გადაცემამ ქვეყანა საერთაშორისო სკანდალში გახვია. მით უმეტეს, რომ დღეს დასავლეთი ღიად საუბრობს თურქეთში ადამიანის უფლებების დაცვის თვალსაზრისით არსებულ პრობლემეზე, მათ შორის საპატიმრობეში არსებულ არადამიანურ მოპყრობაზე...

- მორალურ-პოლიტიკური სინდისის საკითხი დგას. თქვენ ახლა დამატებითი პოლიტიკური დატვირთვა მიეცით ამ პრობლემებს, თუმცა მეეჭვება ისეთი დონის რეაქცია იყოს, როგორც თქვენს მიერ ხსენებული ჩეჩნების გადაცემის შემთვევაში იყო. მაშინ, უკვე, მკაფიოდ იყო ჩამოყალიბებული რუსეთის მიმართ დამოკიდებულება როგორც ქვეყნისა, რომელმაც ტანკებით გადაუარა ადამიანის უფლებებს და არა მხოლოდ დაჭერებით. ამ ფონზე ჩეჩნების რუსეთისთვის გადაცემა, ეს ფაქტიურად ამ ადამიანების გაწირვას ნიშნავდა.

მით უმეტეს, რომ ჩეჩნების მიმართ გარკვეული მხარდაჭერის პროცესი სახეზე იყო დასავლეთში, სწორედ, იმიტომ რომ, ისინი რუსეთს უპირისპირდებოდნენ. ანალოგიური მდგომარეობა ჯერჯერობით თურქეთთან დაკავშირებით არ არის. მთელი მსოფლიო ელოდება იმ მომენტს, რომ თურქეთი, თუ შეიძლება ითქვას, დაიწყებს რაციონალური გადაწყვეტილებების მიღებას.

მსოფლიო შეჩვეული იყო გარიყულ რუსეთს და მტრად მოკიდებულ რუსეთს. მტრად მოკიდებულ თურქეთს ათა თურქის მერე მსოფლიო არ არის მიჩვეული. ათა თურქის მერე დასავლეთისთვის თურქეთი მხოლოდ პარტნიორია. ფაქტიურად, ახლა იცვლება ეს მდგომარეობა. ერდოღანი ინაუგურაციის შემდეგ ათა თურქის საფლავზე არ გავიდა, რამაც საფიქრალი მისცა დასავლეთს.

თუ ქართულმა მხარემ არ დააკმაყოფილა თურქეთის მოთხოვნა, ასეთ შემთხევაში რა გაგრძელება შეიძლება ჰქონდეს თურქეთ-საქართველოს სტრატეგიულ პარტნიორობას? მაგალითად, ამერიკამ უარი თქვა ფეთჰულა გიულენის გადაცემაზე და ამას მოჰყვა თურქეთ-ამერიკის დაპირისპირება, საპასუხოდ ერდოღანი დაუახლოვდა რუსეთს...

- რისკ ფაქტორები ბევრია, ძნელია იმის თქმა, რა მოხდება. გააჩნია რა დატვირთვას და რა მნიშვნელობას მიანიჭებს გადაცემის, ან არგადაცემის ფაქტს თვითონ თურქეთი. სხვათა შორის გადაცემის ფაქტმა, შეიძლება თურქეთს გაუჩინოს იმის განცდა, რომ ნებისმიერი პრეტენზია საქართველოს მიმართ აუსრულდება და უფრო მეტად გაუთამამდეს. ამის ტენდენცია უკვე იყო, იგივე დიდგორობის თემა, ეს ტენდენციაც შეიძლება მიაწებო ამ ისტორიას და ორივე მიიჩნიო რაღაცა პროცესის სიმპტომად.

მით უმეტეს, რომ ძალიან ხშირად ფიგურირებს ერდოღანის რიტორიკაში აჭარის თემა...

- რა თქმა უნდა. ამიტომ, ძნელი სათქმელია რა მიმართულება მიეცემა ამ განწყობილებას, თუკი თურქეთს გაუჩნდა ამ მიმართულებით პროცესების განვითარების სურვილი. ძალიან საეჭვოა რასაც ახლა ვამბობ, მაგრამ გამორიცხულიც არ არის.

აქედან გამომდინარე, რამდენად მნიშვნელოვანია საქართველოს ხელისუფლებისთვის როგორ პოლიტიკური, ასევე ეკონომიკური თვალსაზრისით, თურქეთთან როგორც სტრატეგიული პარტნიორთან, ურთიერთობის შენარჩუნება და არა ურთიერთობის დაპირისპირების ეტაპზე გადასვლა? დიდგორის საკითხი, დემირელის სკოლის მმართველის დაკავება, თითქოს იძულებითია ეს სტრატეგიული პარტნიორობა...

- ასეთი იძულება ქართული ისტორიისთვის უცხო არ არის. პატარა ქვეყნის ბედი ასეთია, თუკი აქამდე მივიდა საქმე. ვიმეორებ, მე მაინც მჯერა, რომ ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ თეორიულ შანსზე, თორემ რეალურად, თვითონ თუქრეთსაც ნამდვილად არ უნდა საქართველოს, როგორც პარტნიორის დაკარგვა. მაგალითად, ნავთობსადენი ბაქო-თბილისი-ჯეიჰანით საიდან დაიწყო მსოფლიო დაინტერესება? - იმ პროექტის რეალიზიაციაში ლომის წვლილი მაშინდელმა პრემიერ-მინისტრმა დემირელმა შეასრულა. მან გახადა ამერიკისთვის ეს თემა აქტუალური.

ინტერესები მართლაც პარტნიორული გვაქვს. შესაბამისად, პოლიტიკური თავალსაზრისით, თურქეთის ჩვენთვის მნიშვნელობა არ ჩრდილავს იმას, რომ ჩვენც მნიშვნელოვანი ვართ თურქეთისთვის. ამიტომ, უფრთხილდება საქართველოსათან ურთიერთობას თუქრეთიც და ამიტომ, ვლაპარაკობთ შესაძლებლობაზე. რაზეც აქამდე ვისაუბრეთ, უფრო თეორიული შანსია, ვიდრე რეალური. რეალურად, თუქრეთი საქართველოს უფრო მეტ ანგარიშსს გაუწევს.

მაგრამ რახან ასეთი თეორიული შანსი არსებობს და თან დღეს, თურქეთი ხშირად დგამს ისეთ ნაბიჯს, რომელიც მას პრაქტიკულად არ უნდა გადაედგა. ევროპაზე გაბრაზების ემოციის ტალღაზე თურქეთი ბევრ ისეთ ნაბიჯს დგამს, რომელიც რაციონალობით და მომგებიანობით არ აიხსნება. ამიტომ ჩნდება შიში, რომ ამ აფექტში მყოფმა ქვეყანამ ისეთი ნაბიჯი გადადგას, რომელიც მისთვისვე შეიძლება იყოს წამგებიანი. ამიტომ არის სიფრთხილე საჭირო, სანამ ეს აფექტი გაუვლის.

2012 წელს ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, საქართველოს მიერ ძებნილი და უძმიმეს სისხლის სამართლის საქმეში ბრალდებულმა ხელისუფლების ყოფილმა მაღალჩინოსნებმა თავი თურქეთს შეაფარეს, არც ერთი ადამიანის ექსტრადიცია არ მომხდარა. პარტნიორობა იგივე სამართლებრივი კუთხითა ორმხრივი არ უნდა იყოს?

- საკითხის კარგად და მკაფიოდ დაყენება მოხდა თქვენი მხრიდან, მაგრამ შეიძლება ქართული მხარე ისეთი დაბეჯითებით არ ითხოვდა გადმოცემას, როგორც თურქეთი, რაც ალბათ, გასათვალისწინებელია. თუკი ქართული მხარე გამოიყენებს თქვენ მიერ წამოწეულ ასპექტს, მას შეეძლება პროპორციულობის პრინციპის მოთხოვნით დააყენოს საკითხი, ვისაც მე ვეძებ, ისინი გადმომეცი და მაშინ ვილაპარაკოთ ამ კონკრეტულ შემთხვევაზეო.