"NDI-ის და IRI-ის კვლევაში ერთი საინტერესო დეტალია, თითქმის თანაბარი პროცენტებია სახელისუფლებო პარტიასა და ნაციონალებს შორის. ეს თანაბრობა მაფიქრებინეს, რომ ქვეყანაში რევოლუციური სცენარი მზადდება, მაგრამ რამდენად შეძლებენ, ეს მოსახლობაზეა დამოკიდებული“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ექსპერტი რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, სწორედ პირველი და მეორე ადგილი იყო სადავო 2003 წელსაც, რის საფუძველზეც მოხდა გადატრიალება.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

დასავლური კურსის უპირობო მხარდაჭერა და პრინციპული დამოკიდებულება 9 წლიანი რეჟიმის მიმართ - ეს არის მთავარი კრიტერიუმი, რომლის საფუძველზეც იქმნება „ქართული ოცნების“ საარჩევნო სია. როგორ ფიქრობთ, ამ შემთხვევაში რამდენად სწორადა არის განსაზღვრული კრიტერიუმები და რატომ გახდა აუცილებელი კრიტერიუმი დასავლური ღირებულებები?

რამაზ საყვარელიძე: საქართველოში ევროპული კურსი იდეოლოგიის ფუნქციას ასრულებს იმდენად, რამდენადაც არსებობს ალტერნატივა და ეს არის რუსული კურსი. რაც შეეხება კითხვას, ალბათ, ამ კრიტერიუმის განსზაღვრა გამოიწვია ისეთი პირების მომრავლებამ დღევანდელ „ოცნებაში“, რომლებიც კრიტიკულობას ამჟღავნებენ დასავლური ღირებულებების მიმართ და სირთულეებს უქმნიან „ოცნების“ პარტიას.

ამავე ინტერვიუში პარტიის აღმასრულებელი მდივანი აცხადებს, რომ დასავლეთთან ინტენსიური კონტაქტებისთვის სჭირდებათ უცხო ენების მცოდნე ადამიანები. ვფიქრობ, ამ ტიპის მოვლენებზე უნდა არსებობდეს პროგრამული დოკუმენტი და ამ დოკუმენტიდან გამომდინარე დაიწყოს მსჯელობა ვის იყვანენ და რატომ. ჩვენთან პირიქითაა, ჯერ ადამიანებს ავიყვანთ და მერე ვმსჯელობთ იმაზე, რატომ ავიყვანეთ. იქნებ ამ მიდგომის შეცვლა ყოფილიყო უპრიანი მმართველი ძალისთვის.

ერთ-ერთი საკითხი, რასაც მმართველი ძალა უჩივის და რაზეც პოლიტოლოგებიც საუბრობთ არის ის, რომ „ქართულ ოცნებას“ აკლია იდეოლოგია...

- გეთანხმებით და ეს იდეოლოგიური კრიტერიუმები არის ის, რასაც თქვენი რესპოდენტი აცხადებს. ამდენად, სასურველია, რომ იდეოლოგიური კრიტერიუმები უფრო ადრე იყოს გაცხადებული და ინტერვიუს გარეშეც იყოს გასაგები, რას აკეთებს ეს პარტია. თუმცა, კარგია, რომ ასეთი იდეოლოგიური კრიტერიუმები თუნდაც რამდენიმე მიმართულებით, უკვე ჩამოაყალიბა „ქართულმა ოცნებამ“.
არ ფიქრობთ, რომ დაგვიანებულია ეს პროცესი?

- რა თქმა უნდა, მაგრამ ფაქტია, რომ „ქართულ ოცნებას“ აკლია პოლიტუიკური გამოცდილება. რა არის წინასწარ გასაკეთებელი და რა მოგვიანებით, ამასაც გამოცდილება სჭირდება. რაც სამწუხაროდ, არ აქვს „ქართულ ოცნებას“.

4 წელი არ იყო საკმარისი იმისათვის, რომ მინიმალური გამოცდილება მიეღოთ, თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რა ცუდია და რა კარგი?

- ძალიან ცოტა ხანი იყო ხელისუფლებაში ზვიად გამსახურდია, რომელსაც არ ჰქონდა მართვის გამოცდილება, ისევე როგორც მის გვერდით მდგომ ადამიანებს, რა შედეგიც მივიღეთ ყველას გვახსოვს. მერე იყო ედუარდ შევარდნაძე, რომელსაც ჰქონდა მართვის გამოცდილება და ყველაზე დიდხანს მან გაძლო ხელისუფლების სათვაში. ამის შემდეგ მოვიდა „რეფორმატორების“ გუნდი, რომელთაც მართვის გამოცდილება შევარდნაძის ფრთის ქვეშ ჰქონდათ დაწყებული. ზურაბ ჟვანია და მიხეილ სააკაშვილი 1995 წლიდან იყვნენ შევარდაძის „მოქალაქეთა კავშირის“ სიაში. ამხელა გამოცდილების მერე 2003 წელს მოვიდნენ ხელისუფლებაში და დაეტყოთ კიდეც. კარგად თუ ცუდად, ძალაუფლება ხელში ეკავათ.

რაც შეეხება ივანიშვილის გუნდს, გამოცდილება პრაქტიკულად არც ერთს არ აქვს. იგივე მდგომარეობაში არიან, როგორშიც გამსახურდიას ხელისუფლება იყო. კიდევ კარგად უვლიან საქმეს, რომ ისეთი კატაკლიზმები არ ხდება ხელისუფლებაში, როგორიც იყო 90-იან წლებში. ამიტომ, ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს გამოცდილებას და ამისთვის უფრო მეტია საჭირო, ვიდრე 4 წელი. გამოცდილება გროვდება იმისდა მიხედევით, რა სირთულეებს აწყდებიან.

ის, რომ „ქართულ ოცნებას“ გაუჭირდა ევროპული ორიენტაციის თავმოყრა პარტიის შიგნით, ეს გამოუცდელობით აიხსნება?

- რა თქმა უნდა, აშკარად ეს იყო სირთულეებისა და გამოუცდელობის გამოძახილი, რადგან სხვადასხვა ვექტორზე გაიშალნენ მისი წევრები. პარტიას იმ დონეზე გაუჭირდა დასავლეთთან საერთო ენის პოვნა, რომ აქ მარტო ინგლისურში არ არის საქმე. სადაც აცნობიერებენ რომ უჭირთ, სწორედ იმის საპასუხო ნაბიჯები იდგმება, რაც საკმაოდ რთულია და დრო სჭირდება. თუ იმასაც გააცნობიერებენ, რომ პიარშიც ძალიან უჭირთ და ამ მიმართულებითაც მიიღებენ გადაწყვეტილებას, კარგი იქნება.

რაც შეეხება „ნაციონალური მოძრაობის“ გამოცდილებას, აშკარაა, რომ მათ აქვთ რევოლუციური სცენარების გამოცდილება. სააკაშვილი ამბობს, რომ არჩევნების შემდეგ დაბრუნდება ქვეყანაში, გივი თარგამაძე მიმართავს პოლიციელებს, რომ 3 თვე მოითმინონ და ა.შ. მათი საუბრის ტონი შეცვლილია და აშკარაა, რომ გათვლა არის რევოლუციურ სცენარებზე. შეძლებს ეს ძალა რევოლუციური სცენარით პროცესების განვითარებას და ამის წინა პირობა არის NDI-ის კვლევა, რომლის მიხედვით, 61% არ იცის ვის აძლევს ხმას? ძალიან ჰგავს ეს პროცესები 2003 წლის მოვლენებს...

- აბსოლუტურად გეთანხმებით და სალაპარაკოც არაფერი მაქვს ამ მიმართულებით. მაგრამ NDI-ის და IRI-ის კვლევაში ერთი საინტერესო დეტალია, თითქმის თანაბარი პროცენტებია სახელისუფლებო პარტიასა და ნაციონალებს შორის. ეს თანაბრობა მაფიქრებინეს, რომ ქვეყანაში რევოლუციური სცენარი მზადდება, მაგრამ რამდენად შეძლებენ, ეს მოსახლობაზეა დამოკიდებული. დიახ, მოსახლეობამ უნდა გააცნობიეროს, რომ მზადდება რევოპლუციური სცენარი და დაუპირისპირდეს ამას. რევოლუციურ სცენარს შეიძლება დაუპირისპირდე დიდი სხვაობით პროცენტებში, რომ ნაციონალების ლაპარაკს აზრი არ ჰქონდეს.

ანუ, მოსახლეობის აქტიურობა განსაზღვრავს რევოლუციური სცენარის განხორციელებას?

- რა თქმა უნდა. გავიხსენოთ „ვარდების რევოლუცია“, პირველი და მეორე ადგილი იყო სადავო, რის საფუძველზეც გამოაცხადეს არჩევნები გაყალბებულად და ამის საფუძველზე მოხდა გადატრიალება. თუ არჩევნებზეც დაფიქსირდება თანაბრობა, აუცილებლად იტყვიან, რომ არჩევნები გაყალბდა და აგერ სოციოლოგიაც აქვთ იმის დასტურად, რომ თანაბარი უნდა იყოს შედეგები. არადა, თვითონაც იციან, რომ არჩევნების გაყალბების გარეშეც წაგებული აქვთ.

„ნაციონალური მოძრაობა“ მაქსიმუმ მიიღებს იმ 20%, რასაც ყველა გამოკვლევებში იღებს. მეტი ხმები მას აღარ დაემატება, ანუ იმ 61%-დან ნაციონალები ხმებს ვერ მიიღებენ. „ქართულ ოცნებას“ აქვს შანსი, რომ ამ 61%-დან დაიმატოს ხმები. შესაბამისად, თუკი „ქართული ოცნების“ რეიტინგი მაღლა აიწევს, ამ სოციოლოგიიდან გამომდინარე, ნაციონალები აუცილებლად დაიწყებენ ყვირილს, რომ არჩევნები გაყალბდა. სწორედ ამ ყვირილისთვის მზადდება ეს სოციოლოგია.

თუმცა, ამ კვლევიდან ჩანს, რომ საზოგადოების მხრიდან მხარდაჭერილი არ იქნება რევოლუციური სცენარი, მაგრამ რამდენად იქნება მხარდაჭერილი დასავლეთის მხრიდან?

- ჩახედული არ ვარ კულუარებში და მიჭირს ამის თქმა, მაგრამ იმდენად ხაზგასმულია დასავლური ორიენტაცია, მგონია, რომ არ უნდა იყოს მხარდაჭერილი. თუმცა, გაიხსენეთ, რამდენ კონგრესმენს, თუ პარტიის ლიდერს ალაპარაკებს „ნაციონალური მოძრაობა“ თავისთვის სასარგებლო ფორმულებით.

მათ შორის საქართველოში პოლიტიკური პარტიის წარმომადგენლებს, იგივე ლეიბორისტები ამის ნათელი მაგალითია...

- ნამდვილად, გეთანმებით. „ნაციონალური მოძრაობა“ გააგრძელებს ამ პროცესს და მაქსიმალურად ეცდება კლიმატის გაფუჭებას, რომ სირთულეები შეუქმნას ქვეყანას. ცხადია, რომ „ნაციონალურ მოძრაობის“ თემა არ მოხსნილა ქართული პოლიტიკიდან და როგორც ჩანს, იმავე სიმწვავით დაისმება ამ შემოდგომაზე. ამიტომ, საზოგადოებამ უნდა გააკეთოს მაქსიმალური მობილიზაცია 8 ოქრომბრის არჩევნებზე, როგორც ეს იყო 2012 წელს.

მაშინ, საზოგადოების მობილიზაციის მიზანი იყო რეჟიმის დამარცხება და სამართლიანობის აღდგენა, მაგრამ ამ კუთხით კონკრეტული ნაბიჯები არ გადადგმულა. სამუშაო ადგილები, მძიმე სოციალურ-ეკონომიკური ფონი და ამას ემატება უკმაყოფილება ნაციონალებთან კოაბიტაციასთან დაკავშირებით, ამის ფონზე შეძლებს ხელისუფლება საზოგადოების მობილიზაციას არჩევნების დღეს?

- არ ვთლი, რომ ეს პრობლემა გადაწყდება თუკი „ქართული ოცნება“ მიიღებს მთელ 60%-ს, მაგრამ დააკვირდით, NDI-იმ და IRI-იმ გააქრო მესამე ძალები. გახისენეთ სააკაშვილის ინტერვიუ, სადაც ამბობს, რომ არანაირი მესამე ძალა არ არის, მარტო ჩვენ ორნი ვართო. ნაციონალებს არ აწყობთ მესამე ალტერნატივის არსებობა, რადგან იციან, რომ იმ 60%-დან დიდი ნაწილი მესამე ძალაზე გადანაწილდება.

რაც შეეხება რევოლუციური სცენარს, ამ ხელისუფლებამ აღძრა სისხლის სამართლის საქმე სახელმწიფო გადატრიალების მუხლით, წარმოდგენილი იყო აუდიო ჩანაწერები, მაგრამ ამ მიმართულებით გამოძიებას შედეგები არ დაუდია. თუკი მზადდებოდა სახელმწიფო გადატრიალება, მაშინ რატომ არ არის საქმე გამოძიებული და კონკრეტული პირები მიცემული პასუხისგებაში?

- კარგია, რომ ეს ფაქტი გაგახსენდათ და რაც მსჯელობაში გამომრჩა. ირაკლი კობახიძემ for.ge-სთან ინტერვიუში ერთ-ერთ კრიტერიუმად განვლილი 9 წლის მიუღებლობა დაასახელა. როგორც ჩანს, ეს კრიტერიუმი სწორედ იმიტომ ამოტივტივდა „ქართული ოცნების“ წიაღში, რომ მათ იწვნიეს კოაბიტაციის შედეგი. საკუთარი შეცდომის გაცნობიერების შედეგია ეს მოთხოვნაც. შეცდომა მდგომარეობდა იმაში, რომ ძალაუფლების მთელ ვერტიკალზე ის ადამაინები დარჩნენ, რომლებიც 9 წლის განმავლობაში ხელს უწობდნენ დანაშაულს. სამწუხაროდ, „ქართულმა ოცნებამ“ ვერ აღადგინა სამართლიანობა იმიტომ, რომ კადრები, რომლებსაც უნდა აღედგინათ სამართლიანობა, თავის დროზე თვითონ იყვნენ ჩართულნი უსამართლობაში.

როგორც მოვლენები აჩვენებს „ნაციონალური მოძრაობა“ გათვლას 9 ოქტომბერზე აკეთებს, კობახიძე ამბობს, რომ ძალიან მოკლევადიანია ის გეგმები და მიზნები, რომელსაც „ნაციონალური მოძრაობა“ უკავშირებს ამ კვლევებს. თქვენ როგორ ფიქრობთ, გრძელვადიანია მათი მოლოდინები?

- იმ შემთხვევაში, თუ ამომრჩეველი გამოცხადდა არჩენებზე მაქსიმუმ 20%-ს თუ აიღებენ. ნაციონალებმა იციან, რომ არჩვენებით ვერ მოვლენ ხელისუფლებაში, ამიტომ უნდათ რევოლუციური გზით ხელისუფლებაში მოსვლა, როგორც 2003 წლის მოხდა. ანუ შედეგები გადათამაშდეს იმის სასარგებლოდ, ვინც რევოლუცია მოახდიანა. ეს სცენარი ნამდვილად არსებობს.

მათი მიზანია ხელისუფლებაში მოსვლა, მაგრამ სასწრაფო ამოცანაა იმ სამართლიანობის აღდგენის ბლოკირება, რომელზეც ვლაპარაკობთ. ამ პროცესში უცხოეთის გავლენის გამოყენება უნდათ საიმისოდ, რომ სამართლიანობის აღდგენა მათ მიმართ არ მოხდეს. ეს არის მათთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი საკითხი, ვიდრე პოლიტიკური ინტერესი როგორ ააშენონ ქვეყანა.