თანამედროვე პოლიტიკის უკვდავი თემა პრეზიდენტისა და დანარჩენების კინკლაობა სხვადახვა რაკურსით, ზოგჯერ იგივე, დროებით მივიწყებული მოვლენის წამოტივტივებით დღის მთავარ ამბებში, ხშირად, წამყვანი თემა ხდება. პრეზიდენტი მარგველშვილი ჩრდილში დარჩენას არ ერიდება და კონსტიტუციის პომპეზური ჩამორიგებითა თუ პრეზიდენტის რეზიდენციასთან დაკავშირებული განცხადებებით თავისი ღირსეული ადგილის დაკავებას ცდილობს. რა პოლიტიკური ქულები და დივიდენდები დააგროვა საქართველოს ისტორიაში პირველმა უუფლებო პრეზიდენტმა ამ თემაზე ექსპერტი, რამაზ საყვარელძე გვესაუბრება.

რამაზ საყვარელიძე: ალბათ პრეზიდენტის სასახლის თემის აქტუალობა შიდა პოლიტიკური მიზეზებით არის განპირობებული. საგარეო პოლიტიკისთვის ამას ნამდვილად არ აქვს ის მნიშვნელობა, რაც შიდა პოლიტიკაში. რაც შეეხება შიდა პოლიტიკას, მიმართულება ამ თემას, ალბათ, მისცა ივანიშვილის ცნობილმა შეფასებამ, რომელიც ეხებოდა შენობის საკითხს.

მას შემდეგ დიდი დრო გავიდა, თუმცა ამ თემაზე საუბარი არ მთავრდება...

- ამ განცხადებას აშკარად მოჰყვა გარკვეული შეჯიბრი. თითქოს აღმასრულებელ და საპრეზიდენტო ხელისუფლებაში იმის მტკიცებასა და ძებნაში არიან, ვის უფრო მეტი უფლებები აქვს.

მათი უფლებებამოსილებები კონსტიტუციით არის განსაზღვრული, საინტერესოა, რაში ეჯიბრებიან და რისი დამტკიცება სურთ პრეზიდენტსა და პრემიერს?

- ვფიქრობ, აქ ძირითადია ის მომენტი, რომ მკაფიოდ განსაზღვრული არ არის მათი უფლებამოსილებები კონსტიტუციაში, რომელიც დამუშავდა სააკაშვილის პერიოდში, საკმაოდ ჩქარი ტემპით და საკმაოდ დიდი პოლიტიკური გავლენის ქვეშ, იმ პერიოდის სააკაშვილის ინტერესების შესაბამისად.

მაშინაც გაურკვეველი იყო სააკაშვილისთვის საით გადაიხრებოდა და ამიტომ რაღაც მნიშვნელოვანი ფუნქციები პრეზიდენტს დაუტოვა, ნაწილი - პრემიერს. დღეისთვის სრულიად გაუგებარია მაგალითად, საგარეო პოლიტიკაში ან სამხედრო საქმეში ვის უფრო მეტი ფუნქციები აქვს, შესაბამის სამინისტროებს თუ პრეზიდენტს. ისიც კი არ ვიცით რეალურად ვინ არის ქვეყნის პირველი პირი, შესაბამისად, ბუნდოვანია, ვინ არის პირველი ლედი, რაც მედიას ხშირად აინტერესებს.

ამ ყველაფერმა მოამწიფა ის, რომ რაც არ არის გარკვეული კონსტიტიციით, გაარკვიონ უკვე თავიანთი უშუალო მოქმედებით, პრაქტიკული ნაბიჯებით და ა.შ. ამან გამოიწვია ეს ჭიდაობა.

ანუ, რეპლიკები, რაც ისმის პრემიერის მხრიდან, პირველობის დამტკიცების მცდელობაა?

- კონსტიტუცია მიახლოებულია საპარლმენტო მოდელთან. თუ საპარლამენტო მოდელია, მაშინ პირველი პირი და ყველაფრის განმსაზღვრელი უნდა იყოს პრემიერ-მინისტრი. საპრეზიდენტო მოდელი იყო ადრე, მაშინ განმსაზღვრელი იყო პრეზიდენტი. ახლა იძახიან შერეული მოდელიო... შერეული მოდელის მაგალითი გვაქვს საფრანგეთში, სადაც მუდმივი დაპირისპირებაა პრემიერსა და პრეზიდენტს შორის, რადგან არ არის ფუნქციები კარგად გამიჯნული.

რუსეთში პუტინმა იმით აიცილა ეს დაძაბულობა, რომ პრაქტიკულად, მარიონეტად აქცია მედვედევი - ხან პრეზიდენტად ჰყავს და ხან- პრემიერად, რეალურად - თვითონ მართავს.

ფუნქციების არაფორმალური მინიჭება შემდეგ აჩენს-ხოლმე არაფორმალურ პროცესებს. პუტინის მაგალითია არაფორმალური გავლენების მკაფიო მაგალითი, თუმცა მსგავსი მომენტებია საფრანგეთშიც. შერეული მოდელი ყოველთვის აჩენს არაფორმალურ ურთიერთობებს და როდემდე უნდა ვუყუროთ ამ მოდელით გამოწვეულ დაძაბულობას ქვეყანაში, გაუგებარია.

საინტერესო დინამიკა აქვს პრეზიდენტის ქმედებებს - თავდაპირველად მან განაცხადა, რომ ავლაბრის რეზიდენციაში განთავსდებოდა ქართულ-ამერიკული უნივერსიტეტი. შემდეგ მიიღო გადაწყვეტილება და თავად გადავიდა ავლაბრის რეზიდენციაში. როგორ ფიქრობთ, ეს პირველი პირის ამბიციით ნაკარნახევი გადაწყვეტილება იყო თუ იმ საქმისთვის რასაც აკეთებს საჭირო იყო ასეთი ნაბიჯი? იმის გათვალისწინებით, რომ პრეზიდენტს პრაქტიკულად, თითქმის აღარ აქვს ფუნქციები...

- პრეზიდენტი აკეთებს იმ ყველაფერს, რაც უწერია კონსტიტუციაში და რაციონალურად ცდილობს დაიცვას საქართველოს ინტერესები ამ ურთიერთობებში. უწერია ისიც, რომ უნდა განსაზღვრავდეს საგარეო ურთიერთობებს პრეზიდენტიც და პრემიერიც. მათ შორის ეს ფუნქციები გაყოფილი არ არის, ეს უნდა მოხდეს ურთიერთშეთანხმებულად. გამიჭირდება იმისი თქმა, რომ რომელიმე არ ასრულებს, ან ასრულებს თავის ფუნქციებს. იმიტომ, რომ ეს ფუნქციები არ არის კარგად ჩამოყალიბებული.

რაც შეეხება ამ კონკრეტული შენობის თემას, ამას სხვა წინაპირობაც ჰქონდა - მედიაში გავრცელებული, თუმცა საკმაოდ მკრთალად - პრეზიდენტი დიდხანს უკმაყოფილო იყო იმ პირობებით, რომელშიც რეზიდენციაში გადასვლამდე უწევდა მას ყოფნა. ორი თუ სამი ოთახი ჰქონდა, სტუმარს ვერ იღებდა და ა.შ. არადა სტუმრის მიღებაა მისი ძირითადი ფუნქცია. ამას მოჰყვა მერგველაშვილის ეს ნაბიჯი - გადასვლა სხვა რეზიდენციაში, თორემ ამ რეზიდენციის მიმართ ადრინდელი პოლიტიკური დამოკიდებულება ცნობილია. როგორც ჩანს, ჩათვალა, რომ აქ ექნებოდა ის პირობები, რაც არ გააჩნდა კანცელარიის შენობაში, ხოლო შემდეგ, ამ ყველაფერს მოჰყვა გარკვეული ჯიბრი მთავრობის მხრიდან.

პრინციპში, თუ ასეთი მარტივი მიზეზები, ანუ მოუხერხებელი შენობა ჰქონდა ამ ყველაფერს საფუძვლად, უკვე გამზადებულ ათონელის რეზიდენციაში გადასვლას უნდა დათანხმებოდა პრეზიდენტი, თუმცა მისგან მტკიცე უარი მოვისმინეთ. აქ საკუთარი პრინციპულობის ხაზგასმაც ხომ არ ხდება? მოიპოვებს პოპულარობას, მარგველაშვილი როგორც პრინციპული პოლიტიკოსი?

- არ ვიცი, ამ ტიპის ნაბიჯები რამდენად პოპულარულს ხდის მარგველაშვილს ან სხვა პოლიტიკოსს, ყველაზე უფრო სასურველი საზოგადოებისთვის იქნებოდა, რომ ამ ორ მხარეს შეეძლოს წყნარად, მაგიდასთან დაჯდომა, კეთილად მოლაპრაკება და ჩვენი საყურებელი არ იყოს მათი დაპირისპირება. წესით, ეს საჯარო პროცესი არ უნდა იყოს.

შეიძლება იყოს დაპირისპირების ისეთ მიზეზებზე საუბარი, რომელიც არ ჩანს ზედაპირზე? გაქვთ ვარაუდი, რა შეიძლება ეს იყოს? ვერც ერთს დავაბრალებთ, რომ განათლება და ინტელექტი ღალატობს - მოლაპარაკების მაგიდასთან დაჯდომა პრობლემა რატომ ხდება?

- კონსტიტუციურ გაუგებრობაზე მოგახსენეთ, რაც შეეხება პიროვნულს, ამ მიზეზის უფრო ყოფითი ანალოგი, მე მგონი, ყველასთვის ცნობილია, - რძალი და დედამთილი თუ გადაწყვეტენ, რომ თვითონ იყონ სამზარეულოში წამყვანი ფიგურა, განწირულნი არიან ჭიდაობისთვის და რძალდედამთილიანის მთელი ინსტიტუტი ამაზეა დამყარებული - როდესაც ფუნქციები არ არის გაყოფილი, მთელი კონფლიქტები ამიტომ ხდება, მიუხედავად იმისა, პიროვნებები როგორები არიან.

თუ ეს პირველობისთვის ბრძოლაა, უნდა არსებობდეს ამბიციებიც და სამომავლო პოლიტიკური გეგმებიც. არჩევნებამდეც ბევრი აღარ რჩება... რა პოლიტიკური გეგმები და მომავალი შეიძლება ჰქონდეს მარგველაშვილს?

- შეიძლება გეგმები არ ჰქონდეს, მაგრამ პრზიდენტის პოზიცია თვითონ, მარგველაშვილის ძალისხმევით ჩამოყალიბდა, როგორც პარტიებზე მაღლა მდგომი და არა რომელიმე პარტიას მიკუთვნებული ფიგურა. ასეთი ფიგურა ვერ მოასწრებს რომელიმე პარტიასთან შერწყმას და არჩევნებში ვერ ჩაერთვება. ასე რომ, ამ ეტაპზე სხვა პერსპექტივა, გარდა პრეზიდენტობისა, შეუძლებელია. თავადაც აღნიშნა, რა პერსპექტივაზე უნდა ვიზრუნო, პრეზიდენტი ვარო. ასე რომ, არც ამბიცია გამოუხატავს და არც შესაძლებლობა არ აქვს სხვა პერსექტივაზე იფიქროს.

მაგრამ იმის ამბიცია, რომ თუ პრეზიდენტია, ჰქონდეს რაც შეიძლება მეტი ფუქნქცია და ამ ფუნქციების შესაბამისი უფლებები, როგორც ჩანს, აქვს და გასაკვირი იქნებოდა, ეს რომ არ ჰქონოდა. ვინც პოლიტიკაში ნაბიჯს დგამს, მას ამბიციაც უნდა ჰქონდეს.

პრეზიდენტობის ვადის ამოწურვის შემდეგ გამორიცხავთ, რომ მან შემოიკრიბოს რაღაც გუნდი და პოლიტიკური მოღვაწეობა გააგრძელოს? ამ ორ წელიწადში მარგველაშვილმა გვაჩვენა, რომ შესაბამისი პოტენციალი გააჩნია?

- მგონია, რომ პოტენციალი გააჩნია. შემოიკრებს თუ თვითონ შეუერთდება რომელიმე გუნდს, ეს უკვე ისეთი დეტალებია, რაც შესაძლოა, ამ გადასახედიდან არ ჩანდეს, მაგრამ ქართული საზოგადოებისთვის დღეს ის, როგორც პოლიტიკოსი საკუთარი იმიჯით არსებობს და მისი დამოკიდებლობაც გამოკვეთილია - ეს უდავოა და როგორ გაგრძელებს სამომავლოდ, მომავალი კონკრეტული სიტუაციებით შეიძლება მსჯელობა.

ისე საინტერესოა, რა სარგებელი შეიძლება მიიღონ საზოგადოების თვალში პრმიერმა და პრეზიდენტმა ამ საჯარო კინკლაობით?

- ამ კინკლაობას, რა თქმა უნდა, პოლიტიკური ქუდი მოეძებნება და ვისაც მაგალითად, არ მოსწონს „ქართული ოცნება“ დღეს (დღეს, ვამბობ იმიტომ, რომ ეს დამოკიდებულება დინამიკურია და იცვლება), ისინი იტყვიან, რომ პრეზიდენტს ჩაგრავენ. ვინც „ქართული ოცნების“, როგორც პოლიტიკური ორგანიზაციის მიმართ დადებითად არის განწყობილი, ის ჩათვლის, რომ მარგველაშვილი არღვევს ჰარმონიას და რაღაც უფრო მეტი უნდა. ამ შემთხვევში საზოგადოებაც არ არის ერთგვარი საიმისოდ, რომ ვილაპარაკოთ ზოგადად, საზოგადოების დამოკიდებულებაზე. არის მესამე, ხალხმრავალი ფრთა, რომელიც ორივე მხარეს გაამტყუნებს ამ კინკლაობის გამო.

ხომ არ ცდილობს მარგველაშვილი არსებული სიტუაცია მისთვის სასარგებლოდ გამოიყენოს იმ კუთხით, რომ საზოგადოებაში იმიჯი გაიმყაროს? გვახსოვს ვეტოს დადების მცდელობები, კონსტიტუციის ჩამორიგება და ა.შ...

- იქმნის იმ დამოუკიდებელი ფიგურის იმიჯს, რაც შეიძლება მომავალში გახდეს პოლიტიკაში მისი შემდგომი ნაბიჯების საფუძველი. არა მარტო სამომავლო გეგმებისთვის, არამედ უბრალოდ, ადამიანურად გასაგებია - კაცს, რომელსაც ეტყვიან, რომ ავტომანქანის საჭე უკავია, უჩნდება სურვილი, მართოს ეს მანქანა და არა ვიღაცს სხვა მართავდეს და თვითონ მხოლოდ „რულს“ ატრიალებდეს.

როდესაც ქვეყანაში საკმაოდ სერიოზული პრობლემებია, ეს დაპირიპირება ცოტა უხერხულად ხომ არ გამოიყურებს?

- უხერხულად და არასერიოზულად შეიძლება გამოიყურებოდეს საზოგადოების იმ, მესამე ნაწილისთვის, რომელზეც ზემოთ მოგახსენეთ, მაგრამ ვთვლი, რომ მთავარი მიზეზი მაინც კონსტიტუციური ხარვეზებია.

ამაში არის ბრალეულობაც ახალი ხელისუფლებისა, რომელსაც, როგორც კი მოვიდა, უნდა გაესწორებინა ეს ხარვეზები. პრეზიდენტის გადადგომამდე მათ შეეძლოთ შეეტანათ ის ცვლილებები, რომელიც ასეთ გაუგებრობებს გამორიცხავდა. სამწუხაროდ, ამ არაოპერატიულმა ხელისუფლებამ, სანამ აზრზე მოვიდა, მერე სანამ კოჰაბიტაციის ემოციებში იტრიალა, ვერ მოიცალა ამისათვის და შედეგებს ახლა იმკის.

თეორიულად, ვინ შეიძლება ვიხილოთ მომავალში მარგველაშვილის ირგვლივ? პროდასავლური ძალები? მას უკვე აქვს იმიჯი - დამოუკიდებელი, პრინციპული, პროდასავლური...

- სამომავლოდ თუ ეს მცნებები, პრორუსულობის და პროდასავლურობის კიდევ იარსებებს, უდავოა, რომ მარგველაშვილი იქნება იქ, სადაც დასავლეთია. მისი ეს ორიენტაცია, სანამ პოლიტიკაში შევიდოდა, მაშინაც ცხადი იყო. მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ ეს ტერმინები, რომელიც დამკვიდრდა, იყოს სწორი ან სიცოცხლიუნარიანი.

პროდასავლურობა და პრორუსულობა მაინც „ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ შემოტანილი კატეგორიებია, როდესაც მას სურდა თვითონ გამხდარიყო პროდასავლურობის სიმბოლო და ოპოზიცია პრორუსულობის კატეგორიაში მოექცია.

იქამდე შევარდნაძის და გამსახურდიას პერიოდი იყო და მიუხედავად პარტიების სიმრავლისა, პოლიტიკურ რიტორიკაში ეს კატეგორიები არ ტრიალებდა, თუმცა იგრძნობოდა ყოველთვის. ეს კონკრეტული ხელისუფლების მიერ შემოტნილი პოლიტიკაა და მგონია, რომ გადავა მოდიდან.

შეიძლება, არსებობდნენ ძალები, რომლებიც თვლიან, რომ საჭიროა რუსეთისთვის ანგარიშის გაწევა, და რომელსაც მიაჩნია, რომ არ უნდა გაუწიო ანგარიში. ჯერ კიდევ ერეკლე მეორე და სოლომონ ბერიძე კამათობდნენ ამ საკითხზე და ეს არ ნიშნავს, რომ ერთი იყო პრორუსული და მეორე - პროდასავლელი.

როგორი გავლენა შიძლება იქონიოს ევროპამ ან აზიამ ჩვენს ქვეყანაზე, ამაზე შეიძლება, სხვადასხვა მოსაზრება არსებობდეს, მაგრამ „პრო“ უკვე აბსულუტურად სხვა ასპექტია და გამიჭირდებოდა ამ კუთხით ვინმეს ბრალმდებელი ვყოფილიყავი. ამიტომ მიმაჩნია, რომ დღეს საქართველოში პრორუსული ძალა არ არის. არიან ძალები, რომლებიც რუსეთის როლს უფრო სხვანაირად ხედავენ, ვიდრე ისინი, რომლებიც საკუთარ თავს პროდასავლელებს უწოდებენ. ორივე პროქართულია - იმედია მომავალში მაინც გადავეჩვევით ასეთი ხასიათის ტერმინებს.

რაც შეეხება მარგველშვილს, მგონია, რომ დღევანდელი ხელისუფლების და მარგველაშვილის პოლიტიკური ორიენტაცია საკმაოდ სინქრონულია და მათ ამ მიმართულებით ერთმანეთი არასოდეს გაუკრიტიკებიათ.

2016 წლის არჩევნებისთვის როგორ შეიძლება გამოიყენოს მარგველაშვილმა საკუთარი იმიჯი, დამოუკიდებელი პოლიტიკოსისა? პარლამენტი მიდის- პრეზიდენტი - რჩება...

- მას განცხადებების გაკეთების გარდა სხვა არაფრის საშუალება შიდა პოლიტიკაში არ ექნება, მაგრამ თავისთავად, გარდა ასეთი ზოგადი გავლენისა, თვითონ მარგველაშვილს აქვს პათოსი შემოტანილი პრეზიდენტის ინსტიტუტში, რომ ის არ უნდა იყოს რომელიმე პოლიტიკურ ძალაზე ორიენტირებული. ასე რომ, თუკი მან ამ არჩევნებში რომელიმე პოლიტიკური მხარე დაიჭირა მკაფიოდ, ის ამ, მისივე ძალისხმევით შექმნილ სურათს დაარღვევს, დაკარგავს იმას, რისთვისაც იბრძოდა და მეეჭვება, 2016 წელს მან ასეთი ნაბიჯები გადადგას.

შედგა მარგველაშვილი პოლიტიკოსად?

- რა თქმა უნდა - სწორედ ამ ნაბიჯებით. დასაწყისში ალბათ, მარგველაშვილი სწორედ ამას არკვევდა, იგი იქნებოდა პოლიტიკოსი თუ არა და საკუთარი თავისთვისაც სჭირდებოდა იმის გარკვევა, რომ ის დამოუკიდებელი პოლიტიკური ფიგურაა.

გავიხსენოთ, რომ ის პოლიტიკაში პირდაპირ პრეზიდენტად შემოვიდა. ამდენად, რაკი დღეს მასზე მსჯელობენ, საზოგადოების კითხვები და შეფასებებიც ხშირად ჩნდება მასთან დაკავშირებით, სხვა არაფერია პოლიტიკური ფიგურა. თუ საზოგადოების დაფიქრების, მისი მხრიდან პოლიტიკური შეფასების საგნად გადაიქცა, ის უკვე პოლიტიკოსია.