არქეოლოგი დავით ლომიტაშვილი კულტურის სამინისტროში თავის დროზე შექმნილი 11-კაციანი სპეციალური კომისიის წევრებს შორის ერთ-ერთია, რომლის მისამართითაც საყდრისის ძეგლის მცველების დამოკიდებულება უარყოფითია. საყდრისის მცველები ამბობენ, რომ ამ ადამიანებმა ისტორიულ მაღაროს ძეგლის სტატუსი პირადი დაინტერესებით მოუხსნეს. საუბარია 11-კაციანი კომისიის სხვა წევრებზეც - ალექსანდრე თვალჭრელიძეზე, ომარ ქუცნაშვილზე (ზაქარია ქუცნაშვილის მამა), ვახტანგ ლიჩელზე, გურამ მირცხულავაზე, ბესიკ მაცაბერიძეზე, თემურ ჩიხრაძეზე, ლალი ახალაიაზე, პაატა გაფრინდაშვილზე, გურამ ყიფიანსა და გურამ გრიგოლიაზე.

For.ge დაინტერესდა, საყდრისის აფეთქების შემდეგ, რა შეიცვალა ამ ადამიანებისთვის, ამიტომ დავით ლომიტაშვილთან საუბარი პატრიარქის მოწოდებით დავიწყეთ, რომელმაც საყდრისში მომხდარი აფეთქება დაგმო და დამნაშავის დასჯა მოითხოვა.

- ეს კითხვა ნაწილობრივ პოლიტიკურ ჭრილს შეიცავს, ამიტომ დაფიქრება მჭირდება, ასე სპონტანურად არ გამოვა. თემა ძალიან სენსიტიურია, მე იმ მეცნიერთა რიცხვს ვეკუთვნი და არა - პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიმღებთ, რომელსაც სრულიად არგუმენტირებულად არ მჯერა, თითქოს საყდრისში მეოთხე ათასწლეულში ოქროს მოიპოვებდნენ. ამას ხაზგასმით ვამბობ.

გერმანელების დასკვნის მიუხედავადაც, ფიქრობთ, რომ საყდრისში მეოთხე ათასწელეულში ოქროს არ მოიპოვებდნენ?

- გერმანელი კი არა, თუ გინდათ, ავსტრალიელი ჩამოიყვანონ, არ მაინტერესებს არც გერმანელი, არც არავინ, მე ვიცი მეცნიერება და როგორც ჩემმა ერთ-ერთმა ქართველმა კოლეგა- პროფესორმა ხმამაღლა თქვა, გამოვიდეთ ქართველები იმ მდგომარეობიდან, რომ არ შეიძლება, გერმანელმა ან ინგლისელმა რადგან თქვა, ჩვენც ვირწმუნოთ საკუთარი თავის და საკუთარი არგუმენტაცია დავიცვათ. თორემ რა მნიშვნელობა აქვს, მე რომ ინგლისში ან გერმანიაში ჩავიდე, ინგლისელი ან გერმანელი იტყვის, რომ აი, ქართველი ჩამოვიდა და ქართველმა ამისთანა რამე თქვაო?

ანუ თქვენ მიიჩნევთ, რომ საყდრისში ოქრო არ არის?

- არა, ოქროს მეტი რაა, ოქრო რომ არის, ამიტომაცაა დაძაბული სიტუაცია. მე ვამბობ, რომ ის კითხვები, რომელიც გამიჩნდა ჩვეულებრივი მონოგრაფიის და ანგარიშების წაკითხვის შემდეგ, დღემდე პასუხგაუცემელია. მათზე პასუხი არ მიმიღია არც მანამდე და არც შემდეგდროინდელ კვლევებში. მე მეცნიერების მხრიდან ვუდგები ამას და პოლიტიკური გადაწყვეტილებები ჩემი საქმე არ არის. ჩემთვის არადამაჯერებელია წარმოდგენილი არგუმენტი. თუ ხვალ წარმომიდგენენ არგუმენტაციას, ცხადია, დავიჯერებ.

გულისხმობთ მეცნიერ ირინა ღამბაშიძის სამეცნიერო ჯგუფის დასკვნას, რომელმაც საყდრისი ოქროს უძველესი წარმოების კერად მიიჩნია?

- ქალბატონი ირინაც, ბატონი მიულერიც, მნიშვნელობა არ აქვს, ვინ იქნება... ეს არგუმენტები უნდა წარმოედგინა სამეცნიერო ჯგუფს, რომელიც მუშაობდა ამ თემატიკაზე. მათ გამოაქვეყნეს ანგარიშები 2007, 2008, 2009, 2010 წლებში, 2013 წლის ანგარიშიც ნანახი მაქვს. ეს არგუმენტები მათი ექსპედიციის პრეროგატივა იყო. მთავარია, კითხვებზე პასუხი არსებობდეს. ეს პრობლემურია, რადგან ვიწრო წრე მეცნიერებს მოიცავს, ხოლო ფართო წრე- საზოგადოებას. ასეთ საკითხებში საზოგადოების ჩართულობას ძალზე ვეწინააღმდეგები, რადგან საზოგადოებრივი ჩართულობა და საზოგადოებრივი ინიციატივები რას ნიშნავს მეცნიერებაში? საზოგადოებრივი ინიციატივა გინეკოლოგიური ოპერაციის დროს რომ დავუშვათ, მაშინ რა შედეგს მივიღებთ? არ შეიძლება, მეცნიერებაში საზოგადოებრივი ჩართულობა არსებობდეს. ეს წმინდა სამეცნიერო თემაა, საზოგადოებრივი ჩართულობა საჭიროა მაშინ, როცა კულტურული მემკვიდრეობის ძეგლთან დაკავშირებით ხდება დისკუსია, ეს სხვა საკითხია. მაგრამ, იქ იყო თუ არა მეოთხე ათასწლეულის მეორე ნახევარში ძველი წელთაღრიცხვის უძველესი პრეისტორიული ოქროს მაღარო, ეს არასპეციალისტების გადასაწყვეტი არ არის.

სხვათა შორის, ამბობენ, რომ ამ მაღაროში მარტო ოქრო არ მოიპოვება, არამედ-  სპილენძიც და ვერცხლიც.

- იცით რა, თვითონ რეგიონია დატვირთული ოქროთი. სხვათა შორის, ვუსმინე გიორგი გაბუნიას თოქ-შოუს, ერთი საინტერესო მოსაზრება გავიდა, წარმოიდგინეთ, ასი წლის უხნესი რაცკია, კულტურული მემკვიდრეობის შესახებ კანონი მას ძეგლად აცხადებს. ადამიანი ასი წლის წინ შეეხო საყდრისს და მისი ოქრო გამოიყენა სხვადასხვა მიმართულებისთვის, დღეს რატომ შეიზღუდა ეს უფლება? მე არ ვლაპარაკობ „არ ემ ჯი“-ზე, პეტრე იქნებოდა თუ პავლე, ეს ჩემი ინტერესის სფერო არ არის. აქ ბუნებრივ წიაღისეულზეა ლაპარაკი, რომელიც ქვეყანას ეკუთვნის. კი, კულტურული მემკვიდრეობის თვალსაზრისითაც მნიშვნელოვანია და საზოგადოებრივი კუთვნილებისთვისაც, რადგან მასზეა დამოკიდებული ბევრი რამ. ისე რომ, „ადა ტეპეს“ მაგალითი ძალიან კარგი მაგალითი იყო იმისთვის, თუ ბულგარეთში, ევროკავშირის ქვეყანაში როგორ განხორციელდა ეს საკითხი. (საუბარია ბულგარეთში ქრისტემდე 1700 წლის წინანდელ ოქროს მაღაროზე). იქ მიეცათ დაფინანსება, დრო, ცივილური ვადა, რომლის შემდეგაც მათ უთხრეს, რომ დატოვეთ ტერიტორია, რადგან სამთო სამუშაოები უნდა გაგრძელდეს, შემდეგ უკვე სამეცნიერო პრობლემებმა გადაინაცვლა მუზეუმში.

გეოლოგები აცხადებენ, რომ ამ 11-კაციან კომისიას, რომლის შემადგენლობაში თქვენც იყავით, აბსურდული დასკვნა ჰქონდა გაცემული. კერძოდ, 11-კაციან კომისიას უკვირდა, როგორ შეიძლებოდა, ჩვენს წინაპრებს უხსოვარ დროში ოქრო გამოეცნოთ? მიკროსკოპი ჰქონდათ თუ ქიმიურ ანალიზს აკეთებდნენ? არადა, რატომ არის ეს საკითხი გაუგებარი ოქროს საწმისის ქვეყანაში, სადაც ოქრომრავალი კოლხეთის მითოსი, არგონავტების თქმულება, იაზონის ჩამოსვლა არავის უკვირს. აღარაფერს ვამბობთ ეგვიპტელებზე, რომლებიც ქართველებისგან განსხვავებით, ათასი წლის შემდეგ ყოველგვარი მიკროსკოპის გარეშე მოიპოვებდნენ ოქროს.

- რომელ მეცნიერს შეუძლია დღეს ილაპარაკოს იაზონისა და არგონავტების პერიოდზე და საყდრისის ოქროზე? აქ 2 ათასი წელია სხვაობა. ტექნიკური პროგრესი განვითარდა. თანაც, არგონავტები მითიური საკითხია, რომლის მამტკიცებელი რა გვაქვს? საყდრისი არის 3 ათას 500 წელი ძვ. წ. აღრიცხვის და არგონავტები არის მე-15-14 ძვ. წ. აღიცხვის.

აქ მთავარია ის, რომ ოქროს წარმოება ჩვენთვის უცნობი არ ყოფილა.

- აქცენტი სწორედ დროზე უნდა გაკეთდეს.

მაშინ რით ახსნით, რომ ეგვიპტელები ქართველებთან შედარებით ათასი წლის შემდეგ მოიპოვებდნენ ოქროს და მათ არ ეშლებოდათ, ოქროს ამოცნობა?

- 34-ე საუკუნე, რომელიც მიღებული თარიღია, 3350, პლუს-მინუს ასი წელი, არაფერია, მაგრამ საყდრისის დამცველებმა ერთი ოქროს ნივთი მაინც დამისახელონ?

11-კაციანი კომისიის დასკვნაში აქცენტი რატომ არის გადატანილი იმაზე, ქიმიური ანალიზის საშუალება გააჩნდათ თუ არა მაინცდამაინც ქართველების წინაპრებს? მაშინ, როცა ქიმიური ანალიზის საშუალება იმ პერიოდში მსოფლიოში არავის ჰქონდა, თუმცა ოქრის მოპოვება მაინც ხორციელდებოდა.

- რადგან იმდენად წვრილად არის ოქრო ჩაწინწლული კვარცის მასივში, რომ 500-ჯერადი გადიდების მიკროსკოპი სჭირდება იმის შესამჩნევად, ოქროს მარცვალია თუ კრისტალი. ფაქტობრივად, მოლეკულურ დონეზეა ეს და იმდროინდელ ადამიანს მეოთხე ათასწლეულში რა ტექნიკური საშუალებები გააჩნდა, რომ დაენახა და მიმხვდარიყო, რომ ამ ქანში შეიძლება ოქრო ყოფილიყო? თუ მომიტანენ 35 საუკუნის ელექტრონულ მიკროსკოპს, მაშინ დავიჯერებ.

ეგვიპტელების არგუმენტიც თქვენთვის არადამაჯერებელია? როგორ მოიპოვებდნენ ისინი ოქროს?

- ეგვიპტე რა შუაშია? თავიდან აიტეხეს, თითქოს ეგვიპტეზე წინ გვქონდა თაფლი, რატომ ვეჯიბრებით ეგვიპტეს?

ეს შედარებისთვის გვინდა, თუკი ეგვიპტელებზე არ ჩნდება კითხვა, რომ ოქროს მოიპოვებდნენ ამ მეთოდით, ქართველებზე რატომ ჩნდება?

- აგერ მესოპოტამია გვაქვს, სადაც ასევე გვიან გამოჩნდა ოქრო. 29-ე საუკუნეზე ადრეული იქაც არ გვაქვს ოქრო, რადგან ქალაქების აღორძინების პროცესი 29-ე საუკუნიდან იწყება და ამას მოჰყვება იქაც ოქრო. მეოთხე ათასწლეულის ოქროა ჩრდილოეთ კავკასიაში, რა ვქნათ ახლა, ამიტომ ვიღაცას შევეჯიბროთ?

თუკი საყდრისში ასე ჩაწინწკლულია ოქრო, ნუთუ ეგვიპტეში არ იყო ჩაწინწკლული და ხელს არ უშლიდა მის მოპოვებაში?

- ამაზე ექსპედიციამ გასცეს პასუხი, ეს მისი პრეროგატივა იყო, მე იმ ანგარიშებზე დაყრდნობით გესაუბრებით, მე არ ვარ არც იმ ჯგუფის და ექსპედიციის წევრი და არ მიმიღია მონაწილეობა. შესაბამისად, რა შეუსაბამობებიც ვნახე, ეს ვთქვი. თითოეული მათგანი დისერტაციას როცა იცავდა და ოპონენტი აკრიტიკებდა, მადლობას უხდიდა ოპონენტს ამისთვის.

ეკოლოგიურ საფრთხესაც შევეხოთ. რას ნიშნავს 11-კაციანი კომისიის დასკვნა, თითქოს მთელ ბოლნისის რაიონს დაემუქრება საფრთხე, თუ საყდრისი არ დავანგრიეთო?

- საზოგადოდ, რასაც იქ ვისმენდი, არ ვიცი, რამდენად რეალურია, მაგრამ ოქროს დედამიწის სიმსივნეს ეძახიან. არ ვიცი, რატომ უწოდებენ ასე. მე არ ვარ ამ დარგის სპეციალისტი, მაგრამ ამბობენ, რომ, თუ გაიხსნა კარიერი, ან სრულად უნდა მოიპოვო და სრულად მოკვეთო, ან საერთოდ ხელი არ უნდა ახლო, არ ვიცი, ვერ გეტყვით, ეს ეკოლოგების საქმეა.

ეთანხმებით „არ ემ ჯი გოლდი“-ს იურისტის-  არჩილ კბილაშვილის არგუმენტაციას, რომ უძრავი არქეოლოგიური ობიექტის აღება-დაშლა შესაძლებელია, თუკი ის უკვე შესწავლილია? სხვათა შორის, ეს არგუმენტაცია ბევრისთვის გაუგებარია, რადგან, თუ ასე მივყვებით, მაშინ შესაძლოა არქიტექტურული ძეგლებიც დაანგრიონ შესწავლის შემდეგ, მაგალითად, ვარძია, ბოლნისი...

- ეს საკითხები თითოეული წლის ანგარიშში უნდა გამოგეთქვათ და დაგესვათ ვინმე და მას ეპასუხა. ნამდვილად ვეთანხმები ქალბატონ ირინა ღამბაშიძესაც, შტოლნერსაც და ექსპედიციის სხვა წევრებსაც, რომ საყდრისის ბორცვი არამყარი მასივია. ისინი ამბობენ, ჩავედით, დაგვხვდა ჩამონგრეული ადგილები, ანუ, როგორც ჩანს, კარგა ხანია არამყარი სიტუაცია ჰქონდა ამ ბორცვს. ამას შემდეგ უკვე მოჰყვა აფეთქებები, მუშაობები, 80-იან წლებში, მანამდეც, 2000-იან წლებშიც, რამაც, ცხადია, სერიოზული პრობლემა გაუჩინა. მე ერთი-ორჯერ ვარ ნამყოფი და ვნახე უზარმაზარი ბზარები ქვემოდან, მთა არამყარია და ინგრევა, თავისით აუცილებლად დაინგრეოდა. უბრალოდ, ეს დროში გაჭიმული პროცესი იქნებოდა, იქ მუშაობა დიდი რისკის შემცველი უნდა ყოფილიყო. თუ კანონგადაცდომაა, ვინ უნდა იყოს დედამიწის ზურგზე იმისთანა, რომ არ დაისაჯოს?

კულტურის სამინისტრო ამბობს, რომ მათ მხოლოდ ძეგლს სტატუსი მოუხსნეს და არც კი იციან, სინამდვილეში, საყდრისში რა ხდება, ანუ აფეთქებასთან კავშირს უარყოფენ.

- ნურც კულტურის სამინისტროს გადაწყვეტილებაზე ნუ მომთხოვთ პასუხს. არ ვიშურებ ჩემს წილ პასუხისმგებლობას.

ჩვენი უახლოესი მეზობლები სხვის ძეგლებზეც კი ამბობენ, რომ ეს მათი ძეგლია, ამ დროს ჩვენ გერმანელი მეცნიერები გვიმტკიცებენ, რომ საყდრისი უძველესი ძეგლია და მაინც ვაფეთქებთ.

- საყდრისი იყო ობიექტი, რომელსაც, სამწუხაროდ, დოკუმენტაცია არ მიება, როდესაც 2013 წელს ვნახეთ ეს ყველაფერი. ვითხოვეთ, გვაჩვენეთ, რის საფუძველზე მოხდა მისი გაძეგლება. ეს საფუძველი მაშინ არ მოიძებნა, არანაირი დოკუმენტაცია კულტურის სამინისტრომ არ მოგვცა, რადგან არ არსებობდა, ხომ არ შეიძლებოდა ტელეფონის ზარზე გამეძეგლებინა რაღაც ობიექტი. ამას სჭირდება კვლევები, ამას სჭირდება მთელი დოკუმენტაცია, სჭირდება ყველანაირი აპარატი იმისთვის, რასაც უნდა დაეყრდნოს კომისია და მიანიჭოს სტატუსი - ეროვნული თუ ადგილობრივი კატეგორიის.

თუმცა სტატუსი სულ რაღაც ერთ დღეში მოუხსენით საყდრისს, რადგან 30 მაისის სხდომაზე თქვენ, ანუ 11-კაციანი კომისია აფიქსირებდით, რომ უნდა მოეხსნას ძეგლს სტატუსი.

- ჩვენ მოვითხოვდით დოკუმენტაციას, რის საფუძველზე მიენიჭა ძეგლის სტატუსი.

მაგრამ ერთ დღეში ადგილზე ჩასვლისა და ძეგლის შემოწმების გარეშე რატომ განახორციელეთ სტატუსის მოხსნა?

- ერთ დღეში კი, არა, ერთ საათში მოვხსნიდით, თუ არ მოგვიტანდნენ დოკუმენტაციას და თუ არქივი არ გვეუბნებოდა, რომ არაფერი იძებნებოდა, რომლის საფუძველზეც მას სტატუსი ენიჭებოდა. ამას დღეები რად უნდა? ამას უნდა ერთი საათი, მივიღე პასუხი, წავიკითხე, რომ არ ჰქონია დოკუმენტაცია და ვთხოვე მოეყვანათ წესრიგში. მეც ასე მოვიქეცი და სხვებიც ასე მოიქცნენ.

ამ დროს მეცნიერთა ნაწილი ითხოვდა, რომ ჩასულიყავით საყდრისში, ადგილზევე შეგემოწმებინათ და და ასე ზეპირად ერთ დღეში არ გამოგეტანათ განაჩენი ძეგლისთვის.

- თქვენ მხარე ბრძანდებით თუ ჟურნალისტი?

მე იმ არგუმენტებზე მაინტერესებს პასუხი, რასაც საყდრისის დამცველები ეყრდნობიან.

- თუ დოკუმენტი არ გაქვთ, რას მიანიჭებთ სტატუსს? ჩვენ ეს დოკუმენტი თუ არ გვქონდა, რას მივანიჭებდით სტატუსს? ჩვენ ეს დოკუმენტები მოვითხოვეთ და ერთი ფურცელიც არ აღმოჩდა.

მეცნიერთა ნაწილი ჩვენთან საუბარში აცხადებს, რომ 11-კაციანი კომისიის წევრები „არ ემ ჯი“-ს კონტრაქტორები არიან ან ამ კომპანიას რაღაცნაირად უკავშირდებიან.

- იცით, რა, აცხადონ რამდენიც უნდათ, მანამ დოკუმენტს არ მომიტანენ, რომელზეც ვნახავ ამ ყველაფერს, მანამ ამ სისულელეზე როგორ გავაკეთო კომენტარი?

ანუ „არ ემ ჯი“-სთან შემხებლობა არ გქონიათ?

- არანაირი შეხება „არ ემ ჯი“- სთან მე არ გამაჩნია.

For.ge არქეოლოგ გოგი მინდიაშვილს ესაუბრა. ის აცხადებს, რომ, თუკი დავით ლომიტაშვილმა „არ ემ ჯი“-სთან კონტაქტის გარეშე გასცა დასკვნა, მაშინ ეჭვქვეშ დგება მისი მეცნიერული დონე.

„როგორ შეიძლება, დამაჯერებლად მიმაჩნდეს მისი ნათქვამი, როცა ჩვენ საყდრისის არქეოლოგიურ ფაქტებს ვეყრდნობით, მისი ნათქვამი კი მხოლოდ „არ ემ ჯი გოლდი“-ს მხარეზე დგომით არის გამოწვეული. სხვანაირად ვერ ავხსნი, რადგან დავით ლომიტაშვილს საყდრისთან არანაირი კავშირი არც მანამდე, არც მერე არ ჰქონია, გარდა ერთი შემთხვევისა, როცა „არ ემ ჯი“-მ დააინტერესა და ამას თვითონვე აღნიშნავს ზოგიერთ საბუთებში, რომლებიც ჯერ არ გამოქვეყნებულა, მაგრამ ალბათ, ცოტა ხანში გამოქვეყნდება. კერძოდ, ამ საბუთებში ლომიტაშვილი დებს თავისი შეფასებას და აღნიშნავს, რომ ის დაიქირავა და დაუკვეთა ამ საკითხის განხილვა „არ ემ ჯი“-მ. ლომიტაშვილი ადრეული შუასაუკუნეების სპეციალისტი და ნოქალაქევის ექსპედიციის ხელმძღვანელია, რომელიც გვიანი ანტიკური და ადრეული შუასაუკუნეების პერიოდია, რაც დაახლოებით 3000 წლით სცილდება ამ ყველაფერს. ეს არც მისი სპეციალობაა და არც მისი პერიოდია. საყდრისის უძველესი მაღაროს სასარგებლოდ კი ფაქტები მეტყველებს. რაც იქ აღმოჩნდა, დათარიღებულია როგორც იმ კერამიკით, ისე ხის ნახშირით, რომელიც ცეცხლის დასანთებად იყო გამოყენებული ამ ნაპრალებში, ამ ძარღვებში. რადიოკარბონის მეთოდით დათარიღდა ეს ყველაფერი 3330 წლით. ეს არის ყველაზე ადრეული თარიღი, ხოლო ყველაზე გვიანი თარიღი, რომელიც ამ მაღაროების მუშაობას აღნიშნავს, გახლავთ 5600 წელი. ამის შემდეგ ოქროს ამუშავებენ ეგვიპტელები და ის ოქრო, რომელზეც ვაიმეცნიერები რატომღაც იძახიან, რომ ჩვენთან თურმე არ მოიპოვებოდა, ბოლო ეტაპისთვის საქართველოშიც ჩნდება, სამეფო სამარხებში“,- აცხადებს გოგი მინდიაშვილი.