„მეუფე ნიკოლოზი რომ ყოფილიყო ციხეში ნაცემი, ნაგვემი, დაინვალიდებული, გამოსულიყო და ეთქვა, ჩემს მწამებლებს ვპატიობ იმ ცოდვისთვის, რაც პირადად მე გამიკეთესო, ეს იქნებოდა ქრისტიანობის იდეალი. ამის ნაცვლად, გირგვლიანის ნათესავების მაგივრად რომ ამბობს, ვაპატიოთო, ეს სულ სხვა რამეა“, - აცხადებს for.ge- სთან საუბრისას თეოლოგი ლევან აბაშიძე.

მეუფე შიოს ქადაგება სააკაშვილის მომხრეებმა პოლიტიკურ ქადაგებად აღიქვეს. თქვენი აზრით, რისი თქმა უნდოდა მეუფე შიოს, როცა აღნიშნა, რომ ბოროტება ზოგჯერ სამართლიანი სასჯელითაც უნდა აღვკვეთოთ და შევაჩეროთ. ზოგადად, რას ქადაგებს ქრისტიანობა და, თუ არის ზღვარი, სადამდე უნდა ვიყოთ ბოროტების მიმართ შემწყნარებელნი? იქნებ, პირიქით, ქრისტიანული საქციელია, შევაჩეროთ ბოროტება სწორედ გარკვეული სანქციების დაწესებით?

- სწორ მთქმელს სწორი გამგები უნდა. სახარებაში წერია, რომ შენ უნდა მიუტევო პირადად, ვინც არის შენს წინაშე დამნაშავე. ეს არის ქრისტიანობის იდეალი. იყვნენ ბერები, რომელთაც შეურაცხყოფას აყენებდნენ, ან ყაჩაღი დაესხმებოდა, მაგრამ არაფერს პასუხობდნენ. ეს პირადი გადაწყვეტილებაა და სულაც არ ნიშნავს, საზოგადოებამაც მიუტევოს დამნაშავეს, თუ ის დამნაშავეა. მე არავის განვსჯი, მაგრამ არ შეიძლება ამის ინტერპრეტაცია, რადგან სახარებაში წერია, შენ უნდა მიუტევო შენს მოყვასს დღეში 700-ჯერ, ეს არ ნიშნავს, რომ სახელმწიფომ ყველას უნდა მიუტევოს. მეუფე ნიკოლოზი განცხადებებს აკეთებს იმ დროს, როცა არსებობს სინოდი, ეკლესია, იერარქია... მივიდეს სინოდში, შეიმუშავონ საერთო აზრი და მერე გამოვიდნენ შემწყნარებლობის შესახებ ქადაგებით. ჩემი აზრით, ეს სწორი საქციელი არ არის. სამაგიეროდ, რაც თქვა მეუფე შიომ, იმ წამსვე დააბრალეს, თითქოს ის არის სისხლის მსმელი.

მეუფე შიო რუსეთის დავალების შესრულებასა და პუტინის კარის ბიზნესმენ მიხეილ ხუბუტიასთან კავშირში დაადანაშაულეს იმის გამო, რომ სააკაშვილს არ თანაუგრძნო.

- სააკაშვილთან დაკავშირებით სხვადასხვა აზრია საზოგადოებაში. ზოგს მიაჩნია, რომ სააკაშვილი სრულიად უდანაშაულოა, ზოგს მიაჩნია, რომ დამნაშავეა. სასამართლომ თქვა, რომ დამნაშავეა, ზოგი ამბობს, რომ სასამართლო საერთოდ არ გვაქვს. თუ სასამართლო არ გვაქვს, მაშინ გავხსნათ საერთოდ ციხე და ყველანი გამოვუშვათ. თუ სასამართლო არ არის ჩვენთან, მაშინ ეს ხალხი რატომაა ციხეში?! ეს ყველაფერი დემაგოგიაა ერთი და მეორე მხრიდანაც.

ცალკეული მეუფეები საპატრიარქოს უმაღლეს იერარქზე მეტად ჰუმანურად ცდილობენ თავის წარმოჩენას, ხელს აწერენ სააკაშვილის შეწყნარების პეტიციას, მაშინ რა დააშავეს სხვა პატიმრებმა, მათ რატომ არავინ ექომაგება, უფლის წინაშე ხომ ყველა ერთია, ხომ შეიძლება, უბრალო პატიმარი გაცილებით სათნო იყოს უფლის თვალში?

- დიახ, ისე გამოდის, რომ ცალკეული მეუფე კარგი ქრისტიანია და მე თუ არ მოვაწერე ხელი სააკაშვილის შეწყალებას, ცუდი ქრისტიანი ვარ? ეს პოპულიზმია.

ხომ არ არის ამის მიზეზი სააკაშვილის დროს მეუფეებისთვის დარიგებული ჯიპები, სადაც მოსასმენი საშუალებები უხვად იყო დამონტაჟებული? მაშინდელი ჩანაწერებით ხომ არ აშანტაჟებენ ამ მეუფეებს?

- შეიძლება, არაფერი არ არის გამორიცხული. თუმცა ცალკეული მეუფეების მხრიდან ეს პირადი ინიციატივა უფრო მგონია.

სააკაშვილის დროს ნაწამები ადამიანები ციხეში და ციხის გარეთ მეუფეებისთვის არ უნდა ყოფილიყო შემაკავებელი ფაქტორი? არაფერს ნიშნავს ცალკეული მეუფისთვის მოყვასის ტანჯვა? დროის გასვლამ ამ უბედურებების ნიველირება მოახდინა? ითქვა კიდეც, რომ შერიგება უნდა მოდიოდეს ტანჯულისგან და არა მტანჯველისგან, ან, მით უფრო, შუამავლებისგან.

- ამაშია საქმე, დაზარალებულმა რომ თქვას, მე ვაპატიებ დამნაშავეს, ეს სხვა საქმეა, მაგრამ მეუფე რომ ამბობს ამას, რომელსაც ეს უბედურებები არ შეხებია, სხვის მაგივრად რომ ამბობს, მივუტევოთო, ეს არ არის სწორი საქციელი. სახარებაში არის ძალიან კარგი მაგალითი, როდესაც ეუბნებიან იესო ქრისტეს, აგერ არის მონეტა, დინარი და მივცეთ კეისარსო? ანუ ამქვეყნიურ კანონებს მივყვეთო? ეს ხომ წარმართული ქვეყანაა და ესენი ხომ ჩვენი მტრები, ოკუპანტები არიანო? ქრისტემ მიუგო, რა ახატია ამ მონეტას? კეისარიო, - უპასუხეს. ქრისტემ იკითხა, წარწერა ვისიაო? კეისრის წარწერააო. „მიეცით კეისარს კეისრისა და ღმერთს ღვთისა“, - იყო ქრისტეს პასუხი. ანუ საზოგადოებამ თუ გვინდა, იარსებოს, იქ უნდა იყოს სასამართლოც და ციხეც, ისე საზოგადოება ვერ იარსებებს. სადღაც უდაბნოში შეიძლება რომელიმე მონასტერი ქრისტიანული კანონებით არსებობდეს, მაგრამ საზოგადოებაში სხვა კანონებია, კეისრის კანონები. მე თუ ვარ ისეთი ქრისტიანი, არც ცოლი მყავს, არც შვილი, მონასტერში ვარ, განდეგილი ვარ და ვინმე დამიპირისპირდება, მე მას ხელს არ შევუბრუნებ, ვაპატიებ, ეს ჩემი პირადი გადასაწყვეტია. მეუფე ნიკოლოზი რომ გამოდის და გირგვლიანის ნათესავების მაგივრად (სამწუხაროდ, დედა აღარ ჰყავს ცოცხალი სანდრო გირგვლიანს) ამბობს, მოდით, ვაპატიოთო, ეს სხვა რამეა. ციხიდან ადამიანს გამოუშვებენ თუ არა, ეს სახელმწიფოს გადასაწყვეტია. თუ მიაჩნია ხალხს, რომ უსამართლობა ხდება და სასამართლო არ გვაქვს, მაშინ გამოვიდნენ და გადაირჩიონ მთავრობა, ეს უკვე გაგვიკეთებია, ყველა ხელისუფალი მოვიშორეთ, ოთხი ხელისუფლება მოვიცილეთ. მე ადამიანურად მეცოდება სააკაშვილი, რადგან უაღრესად აქტიური ადამიანია, ერთ ადგილზე ვერ ჩერდება, სულ ყურადღების ცენტრში ყოფნა უნდა, მისთვის ციხეში ჯდომა ძალიან მძიმეა, მაგრამ მისი დაჭერა და გამოშვება მოსამართლის ნებაა. მე თვითონ აქ ვიყავი, საქართველოში, სააკაშვილის მმართველობის პერიოდში, უცხოეთში კი არ ვყოფილვარ, ახლა უცხოეთში რომ არიან და იქიდან ჭკუას გვასწავლიან. ვინმეს ჰყავს მეზობელი ან ახლობელი, რომ არ ყოფილიყო ციხეში? არ წაერთმიათ ქონება? დარჩა ასეთი ადამიანი საქართველოში? ემიგრანტებში რაც ხდება, უცნაური მოვლენაა. ერთი ადამიანია, რომელსაც წაართვეს ყველაფერი, ბიზნესიდან დაწყებული, ჩასვეს ციხეში, დაწინაურდა, გამოვიდა ციხიდან, წავიდა ახლა ამერიკაში და იქიდან ხმას აძლევს „ნაციონალურ მოძრაობას“. არის ასეთი ხალხიც, სამაგიეროდ, არის ხალხი, რომელიც, რაც არ უნდა მოხდეს, „ნაცმოძრაობას“ და სააკაშვილს ხმას არ მისცემს, ანტირეიტინგი იმხელა აქვს, წარმოუდგენელია.

ჯვარცმულმა იესო ქრისტემ ჯვრიდან მიმართა მამა ღმერთს, მიუტევე უფალო, რამეთუ არა იციან, რასა იქმან. ეს იესო ქრისტე იყო და მას შეეძლო თავისი მკვლელების შეწყალება.

- ქრისტემ იმ ადამიანებს მიუტევა, ვინც ის სცემა, ვინც ჯვარზე გააკრა. წარმოგიდგენიათ, ვიღაც სხვა რომ გამოსულიყო და ქრისტეს მაგივრად ელაპარაკა?! ქრისტე ლოცულობდა იმათთვის, ვინც ის აწამა. ნიკოლოზი რომ ყოფილიყო ციხეში ნაცემი, ნაგვემი, დაინვალიდებული და გამოსულიყო და ეთქვა, ჩემს მწამებლებს ვპატიობ იმ ცოდვისთვის, რაც პირადად მე და ჩემს ნათესავებს გაუკეთეს, ვითხოვ, არ დასაჯოთო, ეს სულ სხვა რამ იქნებოდა.

არ ჯობდა, საპატრიარქოს ერთიანი, მთლიანი პოზიცია ჰქონოდა სააკაშვილთან მიმართებით, რომ მეუფეებს ცალ- ცალკე არ გამოეხატათ პოზიცია და ამით მრევლი არ დაებნიათ? არ უნდა მიეცეთ ამ მეუფეებს გაფრთხილება „თვითშემოქმედებისთვის“? ეკლესია ხომ იერარქიულ დაქვემდებარებას გულისხმობს?

- მე არ ვიცი, მიეცათ თუ არა გაფრთხილება, მაგრამ ნებისმიერ მეუფეს შეუძლია, გადარეკოს საპატრიარქოს სამდივნოში და იკითხოს, სააკაშვილთან მიმართებით რა პოზიციას ვაფიქსირებთ? უნდა შეაჯერონ საერთო აზრი, სანამ საჯაროდ გამოხატავენ პოზიციას. 12 მიკროფონია მათ წინ და რაღაცებს ლაპარაკობენ, თანაც, ამბობენ, რომ ვლაპარაკობთ, როგორც მოქალაქე, კერძო პირებიო. როგორ შეიძლება ილაპარაკონ, როგორც მოქალაქეებმა, კერძო პირებმა, როცა წმინდა სინოდის წევრები არიან! ვერ გამოვა კერძო პირი მეუფე ნიკოლოზი. ის არ არის კერძო პირი, ის რასაც ამბობს, აღიქმება, როგორც ეკლესიის ხმა.

როგორც ცნობილია, აპირებენ კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს, პატრიარქ ბართლომეოს პირველის ჩარევას სააკაშვილის გათავისუფლების საქმეში. შეუძლია, კონსტანტინოპოლის პატრიარქს ჩაერიოს ჩვენს შიდა საქმეებში?

- ეს გოჩა ბარნოვს ეცოდინება, მაგრამ არა მგონია, ეს სერიოზული საკითხი იყოს. გოჩა ბარნოვს უნდა, საბერძნეთის მსოფლიო საპატრიარქომ ჩვენი ეკლესია გაწმინდოს და ხელახლა დააარსოს ეკლესია. კრებსებში არის, ჩამოვიყვანთ სამ ეპისკოპოსს და ისინი აქ დაალაგებენ სიტუაციასო. ერთი მე-20 საუკუნეში ჩამოიყვანეს ბერძენი ეპისკოპოსი და ახლა 21-ე საუკუნეში გოჩა ბარნოვი ჩამოიყვანს. ეს აბსურდის თეატრია. ქრისტიანულ თავმდაბლობას რომ მოუხმონ, საერთოდ გაჩუმდნენ და მიხედონ თავის საქმეს, ეს იქნება კარგი. არ სჭირდება ეკლესიას გოჩა ბარნოვის და თამარ მესხის დაცვა.

სააკაშვილის მმართველობა ეკლესიაზე შეტევით დაიწყო, გლდანის ეკლესია, ფერიას მთა, პატრიარქთან მის არაეთიკურ დამოკიდებულებაზეც ბევრს საუბრობენ. სინამდვილეში, იყო დაპირისპირება პატრიარქსა და სააკაშვილს შორის?

- იცით, რა, ეს არ არის ასე ცალსახა, ყველაფერი იყო და ყველაფერი არის... ფერიას მთაზე საკმაოდ აგრესიული მოქმედება იყო ეკლესიის საწინააღმდეგოდ. მოსყიდვაც არის, მოთაფვლაც და ჩარევაც... ნებისმიერი ხელისუფალი ცდილობს, ეკლესია და საეკლესიო იერარქია მათ მხარეს იყოს. ჩარევას რაც შეეხება, ცდილობენ, გადაანაწილონ, გადმოანაწილონ, რომ მათი ხალხი იყოს, რომელიც უფრო მათკენ იქნება. ნებისმიერი ხელისუფალი ცდილობდა, კარგად ყოფილიყო საპატრიარქოსთან.

სააკაშვილის მხრიდან პატრიარქის მიმართ აგრესია იგრძნობოდა?

- გააჩნია, როცა პატრიარქი კრიტიკით გამოვიდა 2008 წლის ომის გამო, იყო გარკვეული აგრესია, მაგრამ ნებისმიერი ხელისუფლება ღია ომს ერიდება საპატრიარქოსთან. მათთვის ეს ომი ძალიან საშიშია, მრევლი თუ დაუდგა პატრიარქს, ხელისუფლებისთვის ძალიან წამგებიანია.

თავის დროზე უწმინდესმა სააკაშვილის რეჟიმის ტყვე ნორა კვიციანი საპატიმროში მოინახულა, თბილი ტანსაცმელი მიუტანა. პოლიტპატიმრების მიმართ პატრიარქი მზრუნველობას იჩენდა. ნაციონალები ცდილობენ, სააკაშვილიც პოლიტპატიმრად წარმოაჩინონ, მაგრამ პატრიარქი მის მიმართ დუმს. ეს რით აიხსნება, არაფერია სათქმელი მის მიმართ?

- თვითონ ვერ მივიდოდა საპყრობილეში ვინმეს სანახავად, რადგან ავად არის, მისი სახელით მივიდა იქ მღვდელიც და ეპისკოპოსიც, სეფისკვერიც შეუტანეს. აშკარად უსამართლობა რომ იყოს, უდანაშაულო ადამიანი რომ ჩაესვათ ციხეში, შეიძლება, საპატრიარქოსაც თავისი პოზიცია დაეფიქსირებინა, მაგრამ სააკაშვილთან მიმართებით ერთიანი აზრი არ არის. ზოგს მიაჩნია, რომ ძალიან ცოტა წლები მისცეს, ამბობენ კიდეც, ექვსი წელი რატომ მისცეს, როცა მისი ბრძანებით ხალხს ხოცავდნენ? არის სხვა აზრიც, რომ ეს პროცესი პოლიტიზირებული იყო. საზოგადოება გაყოფილია, ერთი მესამედი სააკაშვილზე უარყოფითად ფიქრობს, ერთი მესამედი - დადებითად, კიდევ ერთი მესამედი საერთოდ არაფერს არ ფიქრობს. საპატრიარქო ერთ მხარეს რომ დადგეს და გამოშვება მოითხოვოს, მეორე მხარეს რას ეტყვის?

ნაციონალები ახსენებენ საპატრიარქოს, რომ 25 მილიონი დაუნიშნა სააკაშვილმა ამ ინსტანციას და კონკრეტულად ილია მეორეს, რომელთაც დაავიწყდათ სააკაშვილი განსაცდელის ჟამს. თქვენ რას ფიქრობთ?

- ყველა ხელისუფლება, დაწყებული შევარდნაძის ხელისუფლებიდან, თანხას სწირავდა საპატრიარქოს. ასეთი ტრადიცია იყო. ჯერ კიდევ კომუნისტებმა, თავიანთი მმართველობის მიწურულს, ყველაფერი, ყველა ნანგრევი გადასცეს ეკლესიას, შემდეგ ყველა ხელისუფალი აძლევდა ეკლესიას თანხას, არ იყო ეს გამონაკლისი და არც პირველი შემთხვევა. ითვლება, რომ ეს არის კომპენსაცია იმისთვის, რაც ეკლესიამ 70 წლის განმავლობაში ზარალი მიიღო. ეს თანხები იხარჯება უფასო სკოლებზე, საბავშვო ბაღებზე. ეს თანხები რომ მოხსნან, სკოლები და საბავშვო ბაღები, რომელთაც ამუშავებს ეკლესია, პირდაპირ დააწვება სახელმწიფო ბიუჯეტს. ამდენად, თანხები ნაწილობრივ უბრუნდება საზოგადოებას.