თუ რუსეთი დასავლეთს ათქმევინებს, რომ საქართველო დასავლურ ღირებულებებს – სიტყვის და პრაიდის თავისუფლებას არ იცავს, ასეთ შემთხვევაში, პოლიტოლოგის რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, რუსეთი თავის მიზანს მიაღწევს. ააფეთქებს ხიდს საქართველოსა და დასავლეთს შორის, რაც ადრეც ჰქონდა განზრახული, როცა ქართული ოპოზიცია ქუჩაში დადგა, მაგრამ შარლ მიშელმა ეს ოპოზიცია შეიყვანა პარლამენტში, რომ რუსეთს არ გაემარჯვა საქართველოში.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

გურამ ფალავანდიშვილს და „ალტ–ინფოს“ დამფუძნებლების წინააღმდეგ გამოძიების დაწყება ეს არის პასუხი იმ განცხადებებზე, რაც გაკეთდა დასავლეთის მხრიდან? ტრადიციულად, ხელისუფლებისგან მკაფიო და ძლიერ გზავნილებს ითხოვდა ამერიკის ელჩი, რომლის განცხადებით, ვინც ძალადობა წაახალისა, ვინც ძალადობრივად დაესხა თავს მოქალაქეებს, უნდა აგონ პასუხი...

რამაზ საყვარელიძე: პრინციპში, ის, რაც ახლა ხდება, ალბათ, ადრეც უნდა მომხდარიყო. ვგულისხმობ 17 მაისს განვითარებულ მოვლენებს. მაშინდელი შეჯახებების დროს ძირითადად გვახსენდება ის ფაქტი, რომ ერთი სასულიერო პირი „ტაბურეტკით“ მისდევდა ვიღაცას. მაგრამ ამჟამად იყო ძალადობის ძალიან ფართე არეალი და რაც მთავარია, ძალიან მიზანმიმართული და რატომღაც ეს ძალადობა მიმართული იყო ჟურნალისტების წინააღმდეგ. სწორედ რომ, ეს არის გასარკვევი – ვინ და რამ მისცა ეს მიმართულება, საიდან აღმოჩნდა ასეთი მიზანმიმართული ძალადობა ჟურნალისტებზე.

ის, რომ სამიზნე გახდნენ ჟურნალისტები – 5–6 ივლისის მოვლენების ეს ნაწილი რამდენად საკვანძო ნაწილია გამოძიებისთვის? პრემიერმა გამოძიებისგან მოითხოვა ამ კითხვაზე პასუხი. საპროტესტო აქციის მეტი ეფექტისთვის სააკაშვილი მსხვერპლს ითხოვდა, ეს ჩანაწერიც გვაქვს მოსმენილი...

– აქ არის ერთი დამაფიქრებელი მომენტი, რაც მართლა ითხოვს გამოძიებისგან ინფორმაციას. სააკაშვილის ინტერესში იყო რევოლუციური სცენარი, ისეთი რევოლუციის სცენარი, რომელშიც დასავლეთი სწორედ რევოლუციონრების მხარეს დადგებოდა. დასავლეთი რომ ჟურნალისტების ჩაგვრაზე მგრძნობიარეა, ვხედავთ. ამდენად ყველაფერი თითქოს ემთხვევა სააკაშვილს ინტერესებს, მაგრამ აქ შემოდის ერთი ფრაგმენტი და აუციელებლია მისი დაზუსტება – ის ჯგუფი, რომელიც ძალადობდა, დაპირისპირებულია სააკაშვილთან. წესით, არანაირ კონტაქტში არ უნდა იყვნენ.

დავეთანხმები ღარიბაშვილს – საიდან გაჩნდა კავშირი იმ ინტერესსა და მოქმედებას შორის, რაც ჩაიდინეს დაპირისპირებულმა ჯგუფებმა? აი, ეს არის გასარკვევი და მაშინ შეიძლება სხვანაირად აეწყოს პროცესი. მიჩნდება ეჭვი, რომ სადღაც, თეორიულ დონეზე იძებნება საერთო გადაკვეთის წერტილი სააკაშვილსა და ამ ჯგუფს შორის.

რა ნაწილში ჩნდება გადაკვეთის წერტილი?

– რუსეთის ნაწილში მოჩანს გადაკვეთის წერტილი. ამაზე ჩვენ არაერთხელ გვილაპარაკია, რომ სააკაშვილის ბევრი საქციელი წყალს ასხამს რუსეთის წისქვილზე. დასავლეთმა რევოლუციური სცენარით მოქმედი სააკაშვილის გვერდით დამდგარ პარტიებს პირდაპირ უთხრა, რომ თქვენ რუსულ საქმეს აკეთებთო. თუ სააკაშვილი და მისი მომხრეები შეიძლება რუსულ წისქვილზე ასხამდნენ წყალს, მაშინ არის კიდევ მეორე ბრალდება, რომ ის კუნთმაგარი და ტრადიციებზე მებრძოლი ხალხიც, რუსეთთან არის დაკავშირებული.

ასეთ შემთხვევაში ჩნდება ძალიან მარტივი კითხვა – საერთო დირიჟორი ჰყავდა ამ პროცესს?

– მით უმეტეს, რომ ის რაც მოხდა, ერთი მხრივ ჟურნალისტების დარბევა და მეორე მხრივ ევროკავშირის დროშის ჩამოგლეჯა, რაც არანაირად არ უკავშირდებოდა პრაიდს, ისევე როგორც ჟურნალისტებზე ძალადობა – აი, ეს ორივე პროცესი რუსეთის ინტერესშია.

რა მხრივ?

– თუ რუსეთი დასავლეთს ათქმევინებს, რომ საქართველო არ გვინდა, რადგან დასავლურ ღირებულებებს – სიტყვის და პრაიდის თავისუფლებას არ იცავენო, მაშინ რუსეთი თავის მიზანს მიაღწევს, ააფეთქებს ხიდს საქართველოსა და დასავლეთს შორის. ასეთი აფეთქება ადრეც იყო განზრახული, როცა ოპოზიცია ქუჩაში იდგა, მაგრამ შარლ მიშელმა ოპოზიცია შეიყვანა პარლამენტში. ხაზგასმით ვამბობ – შეიყვანა იმიტომ, რომ რუსეთს არ გაემარჯვა საქართველოში.

ანუ, ეს ნაბიჯი ქართულ სინამდვილეს არ ემსახურებოდა, ემსახურებოდა რუსეთთან დაპირისპირების ნაწილს, რუსეთის გავლენების გაფართოების ხელის შეშლას. ამ ნაწილში რუსეთმა ვერ მიაღწია თავის მიზანს, არ გამოუვიდა. მერე შემოიტანა ჰესის თემა, მაგრავ ვერ მოიკიდა ფეხი და ახლა პრაიდის თემით შეგვახსენა თავი, ოღონდ ისე, რომ თვითონ პრაიდის მონაწილეებს ხელი არავინ ახლო და მგონი, არც არავის აინტერესებდა. მოძალადეებმა დარტყმა განახორციელეს ჟურნალისტებზე და ევროკავშირის დროშაზე. ანუ, ზუსტად იმ თემაზე, რაზეც რეაქცია ევროკავშირს უნდა ჰქონოდა და შესაბამისად, ვნახეთ ეს რეაქცია.

რაც შეეხება პრაიდს, საზოგადოებამ იხილა ამ ჯგუფის მიერ მომზადებული კლიპი, რამაც თავიდანვე გამოიწვია აგრესია. როგორ ფიქრობთ, პრაიდის კლიპში ეროვნული სიმბოლიკების გამოყენება უკვე იყო პროვოკაცია მათი მხრიდან? თუნდაც, დაპირისპირების ფონზე „სირცხვილიას“ ოფისის წინ პრაიდის დროშის გამოფენა არ იყო პროვოკაცია?

– რამდენი ინსტრუმენტი უკრავს ორკესტრში?

ძალიან ბევრი...

– იმისათვის, რომ კომპოზიცია ისეთი გამოვიდეს, როგორიც ჩაფიქრებული აქვს კომპოზიტორს, ამისთვის სხვადასხვა ინსტრუმენტებმა უნდა შეავსონ ერთმანეთი. აქაც კომპოზიცია რომ გამოსულიყო, უნდა შეევსოთ ერთმანეთი – კუნთმაგარებს, პრაიდის მომხრეებს, აქტივისტებს, ჟურნალისტების თემას მსხვერპლის სახით და ოპოზიციას. მერე გამოვიდოდა ეს ოპოზიცია, გაშლიდა საპროტესტო აქციას, მოაწყობდა იმას, რაც მოაწყო და დაიძახებდა – უნდა გადადგეს ღარიბაშვილი! მიშელის დოკუმენტი ამ ეტაპზე წყალშია გადაყრილი და ამიტომაც ჩამოდის.

რაც შეეხება ფალავანდიშვილისა და „ალტ–ინფოს“ დამფუძნებლების დაკითხვას, ამან დაპირისპირება კიდევ უფრო გაშალა და გაამწვავა. „ალტ–ინფო“ რომელიც ლევან ვასაძის გარშემო ტრიალებს, ხელისუფლებას ეუბნება, რომ შენ მოქმედებ ამერიკის ელჩის დაკვეთით, დასავლეთის ზეწოლით. მეორე მხარეს არის ოპოზიცია, რომელიც ამბობს, რომ უნდა გადადგეს ხელისუფლება და არის მესამე მხარე – ჟურნალისტები, რომლებიც პირდაპირ ითხოვენ – „უნდა ჩაგვბარდეს ღარიბაშვილის გადადგომის განცხადება“. ხელისუფლების წინააღმდეგ დაპირისპირება გაიშალა და ეს ხდება თვითმმართველობის არჩევნების წინ. რა გადაწყვეტილება უნდა მიიღოს ხელისუფლებამ, რომელსაც ძალიან რთული პერიოდი აქვს?

– გეთანხებით, რომ რთული პერიოდი აქვს და ასევე, გეთანხმებით, რომ აღებული არის ხელისუფლების სასინჯი ქვა, ყველაზე მგრძნობიარე საკითხი – რელიგია. ქართველისთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი არის ეკლესია. ერთი მხრივ ეკლესია და მეორე მხრივ დასავლეთი. ხელისუფლებამ სწორედ ეკლესიის და ეროვნული ღირებულებების გამო სცადა არ დაპირისპირებოდა ანტიპრაიდისტებს და ამ მომენტს გაუსვით თქვენ ხაზი, მაგრამ აქ ევროპამ მოითხოვა დაპირისპირება.

ამ ორ ცეცხლ შუა არის ხელუფლება. მთავარია როგორ წარიმართება მოლაპარაკებები მიშელთან. მიხვედება თუ არა მიშელი, და წესით, ყველა პირობაა იმისთვის, რომ მიხვდეს – ეს არაა ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში გაჩაღებული ბრძოლა. ამ ბრძოლას უფრო ღრმა ინტერესები აქვს. კი, ქართველებს არ გვიყვარს ლგბტ თემი და ეს კიდევ ცალკე გასააზრებელი ექნება შარლ მიშელს. აი, ჩვენ რომ არ გვიყვარს, მაგრამ ძალიან რომ მოგვაწვება ევროპა, მერე ანტიეროვნული განწყობები დაიწყება საქართველოში.

რაც უნდა რუსეთს...

– თავისთავად და ფაქტობრივად გამოვა, რომ დეგნანი და მიშელი დაიწყებენ რუსეთზე მუშაობას. აქამდე უკვე იმუშავეს. ან გააღრმავებენ ამ მუშაობას, ან მოეგებიან აზრზე. ჩვენი ბევრი რამით ვართ დამოკიდებული დასავლეთზე, მაგრამ ეს სიმპათია და სიყვარული დასავლეთის მიმართ, რომელიც დღეს საქართველოშია, შეიძლება ძალიან შემცირდეს და შეიძლება ბევრი მხარდამჭერი ნახოს უკვე პრორუსულმა ძალებმა.

ჩვენ ამ დაპირისპირებით უფრო დიდ პრობლემას ვეტაკებით, კერძოდ, რაც იყო ბაიდენ–ტრამპის დაპირისპირება. ტრამპმა თავის დროზე სწორედ იმიტომ გაიმარჯვა, რომ მას უფრო კონსერვატული შეხედულელები ჰქონდა. არ მოსწონდა ის, რაც არ მოგვწოვს ჩვენ და ანტიპრაიდისტებს. ბაიდენის გამარჯვება ფაქტიურად ამის პირობა იყო, რომ უნდა გაემარჯვა მემარცხენე ძალებს, რომლებისთვისაც ღირებული არის სექსუალური უმციერესობების მიერ თავიანთი ორიენტაციის აფიშირება და გაიმარჯვა ბაიდენის მხარემ, მაგრამ რის ხარჯზე, ეს კიდევ ცალკე თემაა. გაყალბებაც ვნახეთ და ძალადობაც, რომელიც ახლაც გრძელდება. ეს დიდი ბრძოლაა, მსოფლიოს ორი დიდი პოლიტიკური ძალის – მემარჯვენეებს და მემარცხენეებს შორის.

ვნახეთ კიდეც, რომ სანამ ტრამპი იყო, არავინ გვიჩხიკინებდა გინდა თუ არა სექსუალურ უმცირესობებს გამოუცხადეთ პატივისცემა და თაყვანისცემაო, მაგრამ როგორც კი ბაიდენმა თქვა, რომ ამათი დაცვა არის ადამიანის უფლებათა დაცვის ღერძი, ამის მერე დაიწყო ჩვენთანაც ამის პედალირება. ასე რომ, პოლიტიკამ მოიტანა ეს ვითარება. ანალოგიური ვითარებაა ევროპის უმრავლეს ქვეყნებშიც.

ღარიბაშვილმა არ გამორიცხა, რომ ამ ყველაფრის უკან იყოს შეთქმულება, რომელიც საქართველოს წინააღმდეგ უნდა ამოქმედებულიყო და რომლის უკან დგას სააკაშვილი და მისი პარტია. როგორ ფიქრობთ, შეთქმულებასთან გვაქვს საქმე? ამ 8 წლის განვალობაში ბევრი განცხადება მოვისმინეთ შეთქმულებების შესახებ, ყოველ შემთხვევაში ასე გვეუბნებოდა ხელისუფლება, მაგრამ არც ერთი საქმე არ არის გამოძიებული, ამან ხომ გაათამამა ეს პოლიტიკურ ძალა, რომელიც უფრო აგრესიული გახდა და სულხან მოლაშვილის, გურამ შარაძის, რობაქიძის, გირგვლიანის, ქარდავას, შავაძის, ცინდელიანის, გამცემლიძის და ა.შ. მკვლელი დღეს ხელისუფლებას ეუბნება – შენ ხარ მკვლელი...

– კარგი კითხვაა, მაგრამ თქვენს კითხვას გავყოფდი ორად. სააკაშვილის ხელისუფლების მიერ ჩადენილი დანაშაულებები და ახლა ბრალდებები იმათგან, ვინც ადრე ჩადიოდა უარესს და შეთქმულების თემა. ისინი, ვინც ადრე უარეს დანაშაულს სჩადიოდა და არ დაისაჯა, ამიტომ არიან ახლა ენერგიულები, უფრო აქტიურები და აგრესიულები. გვახსოვს, რომ 2012 წლის მერე საერთოდ არ ჩანდა „ნაციონალური მოძრაობა“, ეშინოდათ. როცა ნახეს, რომ მათ არავინ არ ერჩის, ნელ–ნელა წამოდგნენ ფეხზე. ეს არის ამ ხელისუფლების არასწორი პოლიტიკის ბრალი. ეგონათ, რომ ჰუმანიზმით შემოატრიალებდნენ და შედეგიც მიიღეს.

პრინციპში, ესეც დასავლეთის კარნახით გაკეთდა...

– დასავლეთი გვკარნახობდა, რომ არ დაუპირისპირდეთო, მაგრამ ის, რაც მოხდა, „ნაციონალური მოძრაობის“ ისეთი წევრების დაწინაურება, რომლებიც ადამიანებს ახსოვდათ ცუდი საქმეებიდან გამომდინარე, ამას დასავლეთი არ ითხოვდა. ამის კონცეფციაც თვითონ საქართველოში გაჩნდა, დაახლოებით ამგვარი შინაარსის, რომ მოდით სიკეთით ვუპასუხოთ ძველ ბოროტებას და ისინი ჩვენს მხარეს გადმოვლენ. გადმოვიდა რაღაცა ნაწილი ამ ხელისუფლების მხარეს, მაგრამ საკმარისია ბზარი გაუჩნდეს, ისევ გადავლენ. ეს ხომ მყარი ნაწილი არ არის.

მეორეც, მოსამართლეებისა არ იყოს, ხელისუფლების მხარეს გადმოყვანა – რა ბრენდია? შენ, ის მოსახლეობა არ გიჭერს მხარს, რომელიც გიჭერდა და ესაა უფრო დიდი პრობლემა, ვიდრე ის – ყოფილი ნაცები იქნებიან თუ არა „ოცნების“ შემადგენლობაში. თუ მოსახლეობასთან წააგო „ოცნებამ“, თავის ყოფილ ნაცებიანად წააგებს. ამიტომ, ეს იყო არასწორი სტრატეგია. რისთვისაც ენდო მოსახლეობა – სამართლიანობის აღდგენა - ეს უნდა გაეკეთებინა „ოცნებას“, წინააღმდეგ შემთხვევაში ნელ–ნელა დაკარგავდა რეიტინგს და ეს სურათი მივიღეთ.

რაც შეეხება შეთქმულებას?

– რა თქმა უნდა, არის. ძირითადად, რუსეთის მხრიდან, მაგრამ შეთქმულებაში მონაწილეებს ვერ გაასამართლებს საქართველო. მაშინ მან სასამართლო პროცესზე ბრალი უნდა დასდოს უპირველს ყოვლისა სააკაშვილს, რომ იგი მოქმედებდა საქართველოს მტრის – რუსეთის ინტერესებით. ეს უკვე რუსეთის მიმართ გამოთქმული პრეტენზიაც იქნება და არა მარტო სააკაშვილის მიმართ. მერე უკვე რუსეთმაც უნდა დაიწყოს იმის მტკიცება, რომ ის ჩვენს საქმეებში ასეთი ხერხებით, რასაც „ნაციონალური მოძრაობის“ ქართულ პოლიტიკაში ჩართვა ჰქვია, არ ერევა.

რუსეთთან დაპირისპირებას „ქართული ოცნება“ აშკარად ერიდება და არის ამაში მიზეზი. ჩვენ გვახსოვს, რომ ამ ტიპის დაპირისპირებებს ომი მოჰყვა და შედეგებიც ვიცით. ასე რომ, შეთქმულების თეორიაში არის გარკვეული ბარიერი, რომლის იქეთაც ქართული სამართალწარმოება ვერ გადავა, მაგრამ რაც შეეხება 2012 წლამდე ჩადენილი დანაშაულებების მიმართ სამართლიანობის აღდგენას, იქ, რა თქმა უნდა, ლომის წილი „ქართული ოცნებას“ მიუძღვის და მიიღო ის სურათი, რაც მიიღო.