ირაკლი გოგავას შეფასებით, აშშ–ის და რუსეთის პირველი პირების შეხვედრაზე, აშშ–ს მხრიდან მთავარი საკითხები შეიძლება ყოფილიყო ორი – გლობალისტურ პროექტში რუსეთის მონაწილეობა და მეორე – ჩინეთის წინააღმდეგ აშშ–ს მოკავშირეობა. როგორც საერთაშორისო ურთირთობების სპეციალისტი, პოლიტოლოგი for.ge–სთან საუბრისას აცხადებს, ისტორიული მაგალითი გვიჩვენებს, რომ რუსეთი და აშშ პლანეტარული მასშტაბის ყველა მოვლენაში მოკავშირეები იყვნენ.

for.ge ირაკლი გოგავას ესაუბრა.

ბატონო ირაკლი, 16 ივნისს ჟენევაში აშშ–რუსეთის პრეზიდენტების შეხვედრის წინ საკმაოდ დაძაბული იყო მხარეებს შორის ურთიერთობა. თქვენი შეფასებით, როგორ ჩაიარა სამიტმა, გამოჩნდა დაძაბულობის კვალი?

ირაკლი გოგავა: ეს ბაიდენის პირველი შეხვედრა იყო პუტინთან პრეზიდენტის რანგში. ისიც უნდა ითქვას, რომ პუტინმა უკვე აშშ–ს 5 პრეზიდენტი გამოიცვალა: კლინტონი, ბუში, ობამა, ტრამპი და ახლა უკვე ბაიდენი. ეს კაცი უკვე 21 წელია ქვეყნის სათავეშია, აქედან 4 წელი პრემიერის რანგში, თუმცა რეალურად იმ დროსაც თავად მართავდა. აშშ–რუსეთის ურთიერთობები ასეთ დაბალ ნიშნულზე, ალბათ, კარიბის ზღვის კრიზისიდან მოყოლებული არ ყოფილა.

შეგახსენებთ, რომ კარიბის ზღვის კრიზისი ხრუშჩოვ–კენედის მმართველობის დროს, 1962 წლის ოქტომბერში მოხდა, რაც გამოიწვია აშშ–ს მიერ თურქეთში ბირთვული იარაღის, კერძოდ კი, საშუალო მოქმედების რადიუსის რაკეტების „იუპიტერის“ განთავსებამ. მაშინ ამ რაკეტების განლაგებამ დაარღვია ძალთა სტრატეგიული ბალანსი. საპასუხოდ საბჭოთა კავშირმა კუბაზე განათავსა ბირთვული იარაღი – სახმელეთო ბაზირების ბალისტიკური და ტაქტიკური რაკეტები და მაშინ მსოფლიო ბეწვზე გადაურჩა ტოტალურ ბირთვულ ომს. მხარეებმა შეთანხმება შეძლეს და აშშ-მ თურქეთიდან, ხოლო სსრკ-მ კუბიდან გაიტანეს ბირთვული იარაღი.

როდიდან დაიძაბა აშშ–ს და რუსეთის ურთიერთობა?

– ფორმალურად, აშშ–რუსეთის თანამედროვე დაძაბულობის ათვლის წერტილად პუტინის 2007 წლის თებერვალში მიუნხენის უსაფრთხოების კონფრენციაზე წარმოთქმული სიტყვა უნდა მივიჩნიოთ, სადაც მან გააკრიტიკა მსოფლიოს მოწყობის ერთპოლარული მოდელი და რუსეთის ამბიციების შესახებ ხმამაღლა განაცხადა.

მაშინ რუსები აღტკინებულნი იძახდნენ: „ჩვენ დავბრუნდით“. 2008 წელს კი ამას უკვე მოყვა რუსეთის უკითხავად კოსოვოს დამოუკიდებლობის გამოცხადება–აღიარება დასავლეთის მიერ, ნატოს ბუქარესტის სამიტზე საქართველოს და უკრაინის ნატოში პოტენციური წევრობის ჩანაწერით რუსეთი კიდევ უფრო გააღიზიანეს და როგორც რეზულტატი, იმავე წლის აგვისტოში მივიღეთ საქართველოს ოკუპაცია.

საქართველოს ოკუპაცია ობამას ადმინისტრაციამ მალევე აპატია რუსეთს და ურთიერთობების „გადატვირთვა“ შესთავაზა, ჰილარიმ ლავროვს წითელი ღილაკიც კი აჩუქა, რომელსაც ეწერა „Restart“. დასავლეთს და რუსეთს შორის დაძაბულობის რეალურ მიზეზად კი რუსეთში ტრანსნაციონალური კაპიტალის ინტერესების და ლიბერალ–გლობალისტების ძალაუფლების რეალური შეკვეცა იყო: „იუკოსის“ საქმე, გაზის და ნავთობის საბადოები, ბერეზოვსკის განდევნა, მედია აქტივებზე კონტროლი, ჩუბაისის, გრეფის და კუდრინის დაქვეითება და ა.შ. შემდეგ კი იწყება დაძაბულობის მეორე ფაზა.

აშშ–რუსეთის დაძაბულობის მეორე ფაზის საწყისად რა მოვლენები უნდა მივიჩნიოთ?

– სირიის და უკრაინის მოვლენები 2011–15 წლიდან. დასვლეთს, თურქეთს და ყატარს სურდათ ყატარიდან ევროპამდე გაზსადენის გატარება, რასაც რუსეთის მოკავშირე სირიის პრეზიდენტი ბაშარ ალ ასადი ეწინააღმდეგებოდა. ამიტომაც გადაწყვიტეს მისი ჩამოგდება. ყატარული გაზის ევროპამდე მილასადენით მიყვანა რუსული „გაზპრომისთვის“ იქნებოდა კატასტროფა, რადგან ის დაკარგავდა გასაღების ევროპულ ბაზარს, სადაც მესამედი დღესაც უჭირავს.

ამიტომაც ჩაერთო რუსეთი სირიის კონფლიქტში?

– რა თქმა უნდა, და მან გადაარჩინა მოკავშირე ასადი, რითაც დაბლოკა ყატარული გაზსადენის პროექტი, ხოლო ყატარს ჯარიმა გადახდევინა $11 მილიარდის ოდენობით. ჯარიმას „როსნეფტის“ აქციების ყიდვის ფორმა მისცეს. ჩავარდნილი ოპერაციისთვის ყატარი არაბულმა სახელმწიფოებმაც „დასაჯეს“ და სანქციები დაუწესეს. უკრაინაში იანუკოვიჩის ჩამოგდებამ რუსეთი გააღიზიანა, ყირიმის ანექსია მოახდინა და დონბასის ნაწილი საკუთარ კონტროლს დაუქვემდებარა, თუმცა მიერთების ოპერაცია არ აამოქმედა.

იანუკოვიჩი ანგელოზი რომ არ იყო, ცნობილია, მაგრამ ისიც უნდა ითქვას, რომ ის სუვერენულ პოლიტიკას ატარებდა, ოლიგარქები მოთოკილი ყავდა და პრემიერი აზაროვი კი ძალიან ეფექტურ საბანკო, სამრეწველო და აგროსამრეწველო რეფორმებს ატარებდა. მაგალითად, მიიღეს კანონი, რომლის მიხედვით კომერციული ბანკები ვალდებულნი იყვნენ საკრედიტო პროტფელის მინიმუმ 40% სამრეწველო საწარმოებისთვის ნორმალურ პროცენტებში მიეცათ.

ამ და სხვა გააზრებულმა ნაბიჯებმა ეკონომიკის სერიოზული ზრდის ტენდენციები გააჩინა. მოკლედ უკრაინა, რომელსაც 5 ატომური სადგური, ანუ იაფი და სტაბილური ელექტროენერგია აქვს და უზარმაზარი სამრეწველო–ტექნიკური პოტენციალი გააჩნდა, ევროპისთვის მზარდი კონკურენტი იყო, ხოლო აშშ–ს პოზიცია ბზეჟინსკის მიხედვით უნდა „წავიკითხოთ“, რომელიც ამბობდა, რომ რუსეთი უკრაინის გარეშე იმპერია ვერ იქნება.

დღეს უკრაინა ევროპის ყველაზე ღარიბი სახელმწიფოა და მილიონობით მოსახლეობა ქვეყნიდან გარბის, ისევე როგორც საქართველოს შემთხვევაში. სამწუხაროდ, გრძელდება მიგრაციის პროცესი...

– ევროპაში პანდემიამდე 33 მილიონი ვაკანსია იყო, რომელსაც უკრაინელებით, ქართველებით და მოლდაველებით ანუ იაფი მუშახელით ავსებენ, ამასთან - სტაბილური სოციალური გარანტიების, დაზღვევის და სოციალური დაცვის სხვა მექანიზმების გარეშე. უკრაინის სათავეში ცნობილი „კავეენშიკია“ და რჩევებს სააკაშვილი აძლევს. მე მგონი კომენტარი ზედმეტია. ისევე როგორც საქართველოს, უკრაინას საგარეო–პოლიტიკურ ინსტრუმენტის როლი აკისრია, რაც რუსეთის წინააღმდეგ გამაღიზიანებელი ფაქტორის ფუნქციას გულისხმობს და რაზეც რუსეთმა რესურსები უნდა დახარჯოს.

„ანაკონდას მარყუჟი“ – ასე ქვია გეგმას, რომლის მიხედვით რუსეთის მთელ პერიმეტრზე უნდა არსებობდეს რუსეთის წინააღმდეგ მიმართული პროქსი ძალები და დაძაბულობის კერები, რამაც გრძლევადიან პერსპექტივაში უნდა გამოიწვიოს რუსეთის გამოფიტვა. სხვათა შორის, ამერიკის სამოქალაქო ომის დროს გეგმა „ანაკონდა“ ჩრდილოელთა გენერალმა სკოტმა შეიმუშავა სამხრეთის კონფედერაციის წინააღმდეგ, რაც გულისხმობდა სამხრეთის შტატების სრულ ბლოკადას, იზოლაციას და ეკონომიკურ ემბარგოს.

დაახლოებით მსგავს გეგმას აქვეყნებს ცნობილი ცენტრი „Rand Corporation“. კარგად მესმის გეოპოლიტიკური და ჰიბრიდული ბრძოლის მეთოდები, მაგრამ საქართველოსთვის ასეთი ფუნქცია ნამდვილად არ მხიბლავს და მხარს ვერ დავუჭერ, რადგან მესმის, რომ ეს ჩემი ქვეყნისთვის უზარმაზარი მსხვერპლის და ზარალის მომტანი იქნება, რაც წინა წლებში ვიწვნიეთ. მოკლედ, უკრაინის საქმეებში რუსეთის ჩარევამ გამოიწვია კოლექტიური დასავლეთის მიერ, რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების შემოღება, რომელიც ტრამპის ხელისუფლების დროს კიდევ უფრო გაძლიერდა.

რატომ ვერ თანხმდებიან რუსეთი და აშშ გლობალურ საკითხებზე?

– ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს: პირველი ის, რომ რუსეთი ითხოვს, როგორც გაეროს უშიშროების საბჭოს მუდმივმოქმედ წევრს, შეუთანხმონ მსოფლიო პოლიტიკის გადაწყვეტილებები, რასაც ამერიკელები არ აკეთებენ. ამერიკელებს მიაჩნიათ, რომ ლიდერების მატარებელში რუსეთი მე–11 ვაგონში უნდა იჯდეს, რადგან რუსული ეკონომიკა მეთერთმეტეა მსოფლიოში.

რუსები კი თვლიან, რომ რადგან მხოლოდ მათ და ამერიკელებს აქვთ შთამბეჭდავი ბირთვული ტრიადა (6000 რაკეტაზე მეტი თითოეულს) ანუ ბირთვული იარაღი ხმელეთზე, ზღვაზე და კოსმოსში, ისინი ამერიკელებთან ერთად პირველ–მეორე ვაგონში უნდა იყვნენ. თანაც ამას ემატება პოტსდამის მსოფლიო წესრიგი, სადაც სტალინმა რუსებისთვის მანამდე არნახული პრივილეგიების მიღება შეძლო.

თუმცა ის სტალინი იყო და პოტსდამის მსოფლიო წესრიგიდან მხოლოდ აჩრდილიღა დარჩა...

– რუსულმა ელიტებმა თავად გაანიავეს ძალა, რომელიც მათ სტალინმა დაუტოვა, დახარბდნენ რა სტალინის შემდგომ, ათწლეულების მანძილზე, კორუფციით ნაშოვნი ფულის კაპიტალისტურ რეალობაში ლეგალიზაციის პერსპექტივას. ამისთვის სსრკ–ც დაშალეს, რესპუბლიკებიც მოიშორეს – ზოგიერთი ძალით და ახლა ჩივიან არ გველაპარაკებიან და არაფრად გვაგდებენო.

გარდა ამისა, დასავლეთის გარკვეული წრეები მიიჩნევენ, რომ „ცივი ომი“ მოიგეს და ყოფილ საბჭოთა სივრცეს ექცევიან როგორც დამარცხებულებს. დამარცხებულებს კი უტარებენ კლასიკური „5დ“–ს პოლიტიკას, რაც გულისხმობს: დეინდუსტრიალიზაციას, დეპოპულაციას, დეგრადაციას (განათლების, ზნეობის, მორალის), დესოციალიზაციას, დესუვერენიზაციას.

მსოფლიო მასშტაბის კეთილდღეობის ზონაში არც ერთი ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკა – ახლა უკვე დამოუკიდებელი სახელმწიფო არ არის. კეთილდღეობის ზონები კი შემდეგია: ანგლო–საქსური ქვეყნები (აშშ, კანადა, დიდი ბრიტანეთი, ავსტრალია, ახალი ზელანდია), ევროკავშირის დასავლეთი და ცენტრალური ნაწილი, იაპონია, სამხრეთ კორეა, ტაივანი, სინგაპური, ზოგიერთი ნავთობმომპოვებელი ქვეყანა და რამდენიმე ლიმიტროფი.

ჩინეთს რაც შეეხება, ეს უნიკალური ექსპერიმენტია, რომელიც სსრკ–ს წინააღმდეგ აშშ–მ დაიწყო 1978 წელს დენ სიაო პინთან შეთანხმებით, თუმცა პეკინის დაპირისპირება აშშ–სთან გარდაუვალი ხდება, რადგან ეკონომიკის ინტეგრალური მოდელის ეფექტურობის წყალობით, 2030 წლისთვის ჩინეთი აშშ–ს ყველა ძირითადი პარამეტრით გადაუსწრებს: სამხედრო ხარჯები, ეკონომიკის ნომინალური მოცულობა, შიდა ბაზრის სიდიდე, სავალუტო და ოქროს რეზერვები, სამხედრო და სხვა ტექნოლოგიები, გამომთვლელი სიმძლავრეები, კვანტური ტექნოლოგიები, ამინდის და კლიმატის მართვის ტექნოლოგიები და ა.შ. თანაც ჩინეთმა ცოტა ხნის წინ მესამე შვილის ყოლის უფლება დართო ჩინელებს, რაც ერთი თაობის ანუ 25 წლის შემდეგ მასიურ ჩინურ ექსპანსიას გამოიწვევს მსოფლიო მასშტაბით.

მესამე ფაქტორი, რატომაც ვერ თანხმდებიან რუსეთი და აშშ, გახლავთ რუსეთის წიაღისეულისადმი ტრანსნაციონალური კაპიტალის შეზღუდული წვდომა. აშშ–ს ასევე აღიზიანებს რუსეთ–ჩინეთის სტრატეგიული ალიანსი და სურს რუსები ჩინეთის წინააღმდეგ გამოიყენოს, სანაცვლოდ კი, სავარაუდოდ, ბევრ რამეს ჰპირდება.

თქვენ ისეთი მიზეზები ჩამოთვალეთ, რომელიც ძალიან რთულს ხდის რუსეთისა და აშშ–ის რაიმე სახის შეთანხმებას...

– საერთაშორისო ურთიერთობების სისტემაში მარტივი არაფერია. აქ მხოლოდ სალი, ცივი, ხშირ შემთხვევაში დაუნდობელი წესებით იმართება პროცესები. ლამაზი სიტყვები და დიპლომატიური ეტიკეტი დაუნდობელი პროცესების შესანიღბად გამოიყენება. წინა კითხვაზე პასუხის დროს ერთ–ერთი მთავარი მიზეზი არ მითქვამს, რაც ქვაკუთხედია დღევანდელი მსოფლიოს რეფორმაციის.

რა გაქვთ მხედველობაში?

– მხედველობაში მაქვს დავოსის პრეზიდენტისგან გაჟღერებული „დიადი გადატვირთვის“ ანუ ინკლუზიური კაპიტალიზმზე გადასვლის გეგმა. ამ მოძრაობის სათავეები ჰოლანდიის და საფრანგეთის ბურჟუაზიული რევოლუციებიდან და „განმანათლებლების“ მოძრაობიდან იწყება და სხვადასხვა პროექტების სახით ლოკალურ თუ რეგიონალურ დონეზე ხორციელდებოდა ბოლო 3 საუკუნის განმავლობაში, თუმცა ჯერჯერობით უშედეგოდ.

ამ იდეის ავტორები მე–17 საუკუნეშიც და ახლაც სუპერ მდიდრები არიან. ახლა უფრო რეალისტური გახდა ეს ყველაფერი ციფრული ტექნოლოგიების, დიდი მონაცემების დამუშავების და გამომთვლელი სიმძლავრეების განვითარების კვალდაკვალ. დავოსის პრეზიდენტი კლაუს შვაბი პირდაპირ აცხადებდა, რომ დიდი მოთამაშეების, რუსეთის, ჩინეთის, ინდოეთის გარეშე შეუძლებელი იქნება ახალი წესრიგის დამყარება.

გამოდის, რომ ამ პროექტზე რუსების დაყოლიება ბაიდენ–პუტინის ერთ–ერთი მთავარი საკითხი შეიძლება ყოფილიყო?

– ჩინეთი უფრო მარტივად დათანხმდება ამ სცენარს, რადგან მათ მოიფიქრეს გლობალისტური გარსი და კონფუციანისტური შიგთავსი – ეს მათი თავდაცვის მექანიზმია და მათი „სტრატეგიული თავდაცვის სიღრმე“ გაცილებით დიდია, ვიდრე რუსების. რუსებისთვის კი გლობალიზაციის ის ფორმა, რასაც ტრანსნაციონალური კაპიტალი ლობირებს, დაღუპვის ტოლფასია. პატარა ერებისთვისაც ასეა. აი ჩვენთან ავიღოთ: თავს მოხვეული ხელოვნურად გამოყვანილი ლიბერალური ჰიბრიდული იდეოლოგია იმდენად მავნეა და ჩვენს ლოგოსთან შეუთავსებელი, რომ ერს კოგნიტური დისონანსი აქვს და შედეგად შობადობამ იკლო.

ანუ, თქვენ არ იზიარებთ იმ მოსაზრებას, რომ საქართველოში შობადობის კლების მიზეზი არის სიღარიბე?

– არავინ თქვას, რომ შობადობის კლება სიღარიბის ბრალია. დემოგრაფიაში ერთი პარადოქსია, რომელსაც სპეციალისტები ვერ ხსნიან: ღარიბებს მეტი შვილი ყავთ. შობადობის კლება ერის იმ კოგნიტური დისონანსით და ამის შედეგად მიღებული ფსიქომდგომარეობით არის განპირობებული, რომელიც ლიბერალური და უსამართლო იდეოლოგიის აგრესიულად თავს მოხვევით არის გამოწვეული.

გასაგებია. ბატონო ირაკლი, თქვენი დაკვირვებით რა შეთანხმებას მიაღწიეს მხარეებმა ჟენევის შეხვედრაზე?

– აშშ–ს მხრიდან მთავარი საკითხები შეიძლება ყოფილიყო ორი: გლობალისტურ პროექტში რუსეთის მონაწილეობა და მეორე, ჩინეთის წინააღმდეგ აშშ–ს მოკავშირეობა. თუ ისტორიას გადავხედავთ, რუსეთი და აშშ პლანეტარული მასშტაბის ყველა მოვლენაში მოკავშირეები იყვნენ: აშშ–ს დამოუკიდებლობისთვის ომი, პირველი მსოფლიო ომი, მეორე მსოფლიო ომი. თავის დროზე სტალინის ცნობილი ინდუსტრიალიზაცია 1928 წლიდან სწორედ აშშ–ს დახმარებით მოხდა, 15 000 ამერიკელი ინჟინერი და ფორდის მთავარი კონსტრუქტორი ალბერტ კანი სსრკ–ში ჩავიდა და სტალინს ასობით გიგნატური ქარხანა აუშენა.

30–იან წლებში სსრკ–ში ბეისბოლის ჩემპიონატიც კი ტარდებოდა იმდენი ამერიკელი სპეციალისტი მუშაობდა. სსრკ–ს გაძლიერება და მოდერნიზაცია ბრიტანეთის იმპერიის წინააღმდეგ იყო ჩაფიქრებული, თუმცა შემდეგ ვიღაც გერმანელებს დაეხმარა და 1933 წლიდან ჰიტლერი გერმანიის გამალებულ მოდერნიზაციას და შეიარაღებას შეუდგა. მიუხედავად ყველაფრისა, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, აშშ–მ და სსრკ–მ დაშალეს ბრიტანეთის იმპერია და იმ დროიდან ბრიტანეთი აშშ–ს უმცროსი მოკავშირე გახდა. ისტორიული პროცესების ანალიზი გვიჩვენებს, რომ აშშ–ს და რუსეთის შეთანხმება ძალიან რეალისტურია.

ბაიდენიც და პუტინიც საკმაოდ სიტყვაძუნწები იყვნენ შეხვედრის შემდეგ გამართულ ბრიფინგებზე, რეალურად რთული იყო იმის გაგება თუ რაზე შეთანხმდნენ...

– მსგავსი დონის შეხვედრების დაგეგმვისას მთელი სამუშაო წინა თვეებში კეთდება. კონფიდენციალურ რეჟიმში ერთობლივად მუშაობენ ცალკე სამხედროები, ცალკე დიპლომატები, ცალკე დაზვერვის სპეცები, ცალკე ენერგეტიკოსები და ასე შემდეგ აქტუალური საკითხების მიხედვით. პრეზიდენტების მიერ კი საბოლოო შეთანხმება ფორმდება უკვე შეთანხმებულ საკითხებზე და რამოდენიმე შეუთანხმებელ საკითხზე. 5-საათიანი დაგეგმილი სამიტი 4,5 საათში მორჩა, ეს კი მეტყველებს იმაზე, რომ დარგობრივ სპეციალისტებს წინასწარ ეფექტურად უმუშავიათ და შეუთანხმებელი საკითხები ცოტა დატოვეს.

ბრიფინგებზე საჯაროდ გამოცხადებული, როგორც წესი, არ წარმოადგენს ხოლმე შეთანხმებების მთავარ საგანს. მომავალი 6–12 თვის განმავლობაში მხარეების ქმედებებით გამოჩნდება თუ რაზე შეთანხმდნენ, მაგრამ ამას მხოლოდ გამოცდილი და მცოდნე ადამიანის თვალი შენიშნავს. ბრიფინგზე გაჟღერებული ადამიანის უფლებების, სოსისების წარმოებაზე ჰაკერების შეტევის, დემოკრატიის დაცვის და მსგავსი „დარიდური“ საკენკია ლიბერალური მედიის და გაუთვითცნობიერებელი საზოგადოებისთვის.

საქართველოს საკითხი არ განუხილავთ, უკრაინის თემა განიხილეს, მაგრამ მწირი კომენტარი გაკეთდა. რას უნდა ველოდოთ ამ მიმართულებით?

– საქართველოს და უკრაინის საკითხი სავაჭრო თემებია, თანაც არა ძირითადი. ორივე ქვეყანა გარე მმართველობის რეჟიმზეა – უკრაინა მეტი დოზით. თუმცა დანიელსონის შეთანხმება თუ შესრულდა, უკვე საქართველოც თითქმის სრულ გარე მართვაზე გადავა. ამ შეთანხმებით ხომ სასამართლოს სისტემას და არჩევნებს უცხოელები გააკონტროლებენ – ამაზე მოაწერა ხელი თითქმის მთელმა პოლიტიკურმა სპექტრმა. ვინც აკონტროლებს სასამართლო სისტემას, ის აკონტროლებს კერძო საკუთრებას, ბიზნესს და პოლიტიკურ დავებს. რუსებს საქართველოში განაღდებული აქვთ თავისი 2008 წლის შემდეგ. ჩააყენეს ორი სამხედრო ბაზა გუდაუთასა და ცხინვალში.

ნატოს ყოფილმა გენერალურმა მდივანმა, ანდერს ფოგ რასმუსენმა განაცხადა, რომ საქართველომ უნდა დაიწყოს დისკუსია ნატოში შესვლის თაობაზე ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მე–5 მუხლის გავრცელების გარეშე. ჯერჯერობით საქართველოს ხელისუფლება არ განიხილავს ნატოში შესვლის ამ ვერსიას, მაგრამ რას მოუტანს საქართველოს ნატოში შესვლა მისივე წესდების მე–5 მუხლის ოკუპირებულ ტერიტორიებზე გაუვრცელებლობის პირობით და ამ მექანიზმის ამუშავებამ რა გარანტიები შეიძლება მოუტანოს ქვეყანას?

– ამერიკელი ნეოკონსერვატორებისგან და ადგილობრივი მარგინალური ლიბერალური ჯგუფებისგან მოწოდება, რომ ნატო–ს წესდების მე–5 მუხლი არ გავრცელდეს აფხაზეთსა და ცხინვალზე, არ მეჩვენება სერიოზულ პოზიციად. თუ ნატო და დასავლეთი არაღიარების პოლიტიკის გარდა ვერაფერს გვთავაზობენ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის საქმეში, საქართველომ უნდა მოძებნოს გზა და ისაუბროს რუსებთან დეოკუპაციის თაობაზე და აფხაზებთან, ოსებთან მრავალფაზიანი ინტეგრაციის საკითხზე. თუ ამ დიალოგში ამერიკლები და ევროპელები ჩვენთან ერთად იქნებიან ხომ კარგი.

საბოლოო ჯამში, მომხრე ვარ „კავკასიური სამეულის“ ანუ საქართველო, აზერბაიჯანი, სომხეთის ზომიერი ინტეგრაციული ეკონომიკური მოდელის, სადაც ღირსეული ადგილი უნდა ჰქონდეს ყველა იმ შედარებით მცირე ზომის ეთნოსს, რომელიც სამხრეთ კავკასიის რეგიონში ცხოვრობს. „მშვიდობიანი კავკასია“ წარმომიდგენია დემილიტარიზებულ ეკონომიკური კეთილდღეობის ზონად, საიდანაც არავის არ ექმნება საფრთხე. მხოლოდ ასეთი მოდელი მოგვცემს სტაბილურობას და განვითარების საფუძველს სამივე სახელმწიფოს.

თუ დიდი მოთამაშეები კარგად გააანალიზებენ, ყველა მათგანისთვის ეს საუკეთესო გამოსავალია, ერთმანეთს შორის კი უსაფრთხოების და თანამშრომლობის ბუფერი ექნებათ. საქართველო და „მშვიდობიანი კავკასია“ საერთაშორისო კონსენსუსის ადგილი უნდა გავხადოთ. მიუხედავად იმისა, თუ რაზე შეთანხმდებიან ბაიდენი და პუტინი, საქართველოს სახელმწიფომ ამ მიმართულებით უნდა იმუშაოს. უკრაინას რაც შეეხება, უკვე გაცხადდა, რომ „მინსკის ფორმატს“ უბრუნდებიან.

რაც დონბასის ავტონომიას გულისხმობს...

– რა თქმა უნდა. დონბასის ავტონომია კი აუცილებლად მოითხოვს ვეტოს უფლებას უკრაინის სახელმწიფოს საგარეო–პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე, ანუ, მაგალითად, ნატო–ს წევრობაზე. ამაზე კიევის თანხმობის მიღება გაჭიანურდება, რაც ნიშნავს იმას, რომ კონფლიქტი გაყინულ რეჟიმში იქნება კიდევ დიდი ხანი. თანაც პრორუსული ელექტორატის უკრაინულ არჩევნებში მონაწილეობა შეცვლის პოლიტიკურ რეალობას კიევის პოლიტიკურ ოლიმპზე.

დონბასის, აფხაზეთის და ცხინვალის პრობლემების მოგვარება გარდაუვალს გახდის რუსეთთან ურთიერთობების ნორმალიზების საკითხს. ეს კი არ შედის იმ ძალების ინტერესში, ვისაც სურს, რომ რუსეთის წინააღმდეგ დამატებითი ინსტრუმენტები ჰქონდეს უკრაინის და საქართველოს სახით. მოკლედ, ჩვენც და უკრაინელებს გვმართებს არ ვიყოთ იდიოტების როლში და ჩვენი პოლიტიკის სრული რეფორმატირება მოვახდინოთ, სანამ არის ამის მცირე საშუალება. შეიძლება დადგეს მომენტი, როცა გვიან იქნება.

და გვიანი როდის იქნება?

– გვიან მაშინ იქნება, როცა ტანკები დაიწყებენ გრუხუნს.