რამაზ საყვარელიძეს განცხადებით, დღევანდელი მოცემულობით აშშ კარგად უნდა ხედავს, რომ ქართულ პოლიტიკურ ველზე „ქართული ოცნების“ შემცვლელი ალტერნატივა არ არსებობს. თუმცა, როგორც პოლიტოლოგი აცხადებს, ეს არ ნიშნავს, რომ თუკი ამერიკას იმედი გაუცრუვდა, არ იზრუნებს ასეთი ალტერნატივის შექმნისთვის, 2020 წლისთვის თუ არა, სამომავლოდ მაინც.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ანაკლიის პორტი არის ერთ–ერთი უმსხვილესი პროექტი, რომელსაც ამერიკელები საქართველოში აშენებენ, მაგრამ მამუკა ხაზარაძის განცხადების შემდეგ, სადავო გახდა პორტის განვითარების საკითხი. როგორ ფიქრობთ, ამერიკისთვის საკვანძო ფიგურა არის ხაზარაძე, ანაკლიის პორტის საკითხი შეიძლება საქართველოში პოლიტიკის შეცვლის საფუძველი გახდეს, თუკი ხელისუფლებამ ხაზარაძე ჩამოაშორა პროექტს?

რამაზ საყვარელიძე: არც ვიცი ამერიკელებისთვის არის თუ არა ხაზარაძის ფიგურა საკვანძო, მაგრამ გასაკვირი არ უნდა იყოს, რომ ეჭვს გაუჩენდათ განცხადება - ხომ არ ერჩიან ანაკლიის პორტს. ამიტომ გასაგებია, რომ ეს თემა ამოტივტივდა. მეორეს მხრივ, თუკი აღმოჩნდა, რომ საქართველოს ხელისუფლების, თუ რაიმე სხვა მიზეზით ეს პროექტი არ შედგა, ამერიკისთვის ეს ძალიან მნიშვნელოვანი დარტყმა იქნება.

ამერიკის სურვილია ამ პროექტის იმედით საპირწონე შეუქმნას რუსეთს შავი ზღვისპირა ცენტრებს, რომლებიც წმინდა სამხედრო გავლენის ცენტრებია. ანალოგიური სამხედრო გავლენის დამბალანსებელი და პრაქტიკულად, ერთადერთი შეიძლება აღმოჩნდეს ანაკლიის პორტი. ასე რომ, აქ სამხედრო პოლიტიკური მნიშვნელობა ცხადია.

აქედან გამომდინარე რამდენად გამართლებულია ანაკლიის პორტის სტრატეგიის აგება კომერციულ გეგმებზე, როგორც დღეს ხდება?

– შეიძლება არ იყოს გამართლებული. კომერციული თვალსაზრისით, შეიძლება ანაკლია არ არის იმდენად მომგებიანი, რომ მსოფლიოს სხვადასხვა ბიზნესწრეები დაინტერესდნენ ანაკლიაში ფულის ჩადებით. კომერციული თვალსაზრისით ეს ნიშნავს, რომ ტვირთბრუნვა სხვა კონკურენტებზე უფრო მაღალი უნდა გქონდეს. უამრავი პორტია ჩრიდილოეთიდან მოყოლებული, სადაც აზია ევროპას შორის ტვირთბრუნვა ინტენსიურად მიმდინარეობს. ასე რომ, კონკურენციაში შეიძლება არ აღმოჩნდეს იმდენად მიმზიდველი ინვესტორებისთვის და ამიტომ შეიძლება გაჭირდეს კერძო სტრუქტურებით მისი ინვესტირება.

უკრაინაში, აშშ–ის სახელმწიფო დეპარტამენტის სპეციალური წარმომადგენლის, კურტ ვოლტერის შეხვედრა ბიძინა ივანიშვილთან ცხადყოფს, რომ ამერიკისთვის სულერთი არ არის როგორ განვითარდება მოვლენები ანაკლიის პორტის გარშემო და ის, რომ ხაზარაძეს თემა ამოტივტივდა, ეს ეჭვიანობის საბაბას აძლევს ხელისუფლებას, რომ ხაზარაძეს შესაძლოა ამერიკისთვის გახდეს საკვანძო ფიგურა?

– რა თქმა უნდა, ეჭვიანობის საბაბი არის. თან თუ გავიხსენებთ საკმაოდ მკაცრი შეფასებები წამოვიდა სახელმწიფო დეპარტამენტისგან და ეს ორი მოვლენა დროში დაემთხვა ერთმანეთს. ერთია, რომ საქართველოს ხელისუფლებას, შესაძლოა, ამერიკა მხარს არ უჭერდეს, მაგრამ მესამე ვადა შეიძლება გადამწყვეტი არ იყოს, რადგან ამ ხელისუფლების ალტერნატივა უნდა არსებობდეს.თუმცა, ეს არ ნიშნავს, რომ თუკი ამერიკას იმედი გაუცრუვდა, არ იზრუნოს ასეთი ალტერნატივისთვის, თუ 2020 წლისთვის არა, სამომავლოდ მაინც.

ეს ალტერნატივა არის მამუკა ხაზარაძე, ეს საფრთხე იგრძნო ხელისუფლებამ?

– მამუკა ხაზარაძე არის ბრწყინვალე ბიზნესმენი. ანალოგიურად ბრწყინვალე ბიზნესმენი იყო ბადრი პატარკაციშვილი, მაგრამ პოლიტიკური ბრძოლა ვერ მოახერხა. ბიზნეს ფიგურებიდან ეს მოახერხა მხოლოდ ბიძინა ივანიშვილმა. ისიც 1 წელი მან აკეთა თავისი პარტია და მერე ამ პარტიის მექანიზმით გავიდა ლელოს, თან როგორც ქველმოქმედს ძალიან დიდი ავტორიტეტი ჰქონდა საქართველოში. ანალოგიური ქველომოქმედების მადლი არც პატარკაციშვილს ჰქონდა მიწერილი ხალხის მიერ და მით უმეტეს არც ხაზარაძეს. ამიტომ, ბიზნესმენის ამუშავება პოლიტიკაში არც თუ ისე იოლია.

ხაზარაძეს დღეს გარშემო პოლიტიკური გუნდი არ ჰყავს. არც თვითონ აქვს ჯერჯერობით პოლიტიკური განაცხადები და დავუშვათ, რომც ვერ დაიწყოს მან პოლიტიკური ბროლა, რაღაცა ხნის მერე მოამწიფებს პოლიტიკურ გუნდს, მინიმუმ ერთი წლის მერე. გაიმარჯვებს თუ არა, ეს უცობია. გავითვალისწინოთ ისიც, რომ ხაზარაძე არ არის პოლიტიკურ ხელისუფლებას დახარბებული ადამიანი, მას ბევრჯერ შეეძლო ასეთი ნაბიჯი გადაედგა, მაგრამ არ გადაუდგია.

მას უნდა ბიზნესმენობა და უნდა, რომ როგორც ბიზნესმენს ჰქონდეს მეტი თავისუფლება. თავის დროზე პოლიტიკურ პარტიებს აფინანსებდა კიდეც, არა იმათ, ვინც დღეს არის ხელისუფლებაში, მაგრამ თვითონ არ მიდიოდა პოლიტიკაში. ასე რომ, ხაზარაძის გემოვნებიდან არ გამომდინარეობს დაიწყოს პოლიტიკისკენ მოძრაობა. ვიმეორებ, პროგნოზი ძნელია.

ხათუნა ლაგაზიძე ანვითარებს ვერსიას, რომ შესაძლოა, ვოლკერის სახით ახალი ბეიკერის ფორმულმა შესთავაზა ამერიკამ საქართველოს. ანაკლიის პორტის უსაფრთხოების სანაცვლოდ, ახალი ფორმულა – ხელისუფლებაში მესამე ვადით დარჩენა შესთავაზა ამერიკამ საქართველოს ხელისუფლებას?

– კი ბატონო, შეიძლება ეს სალაპარაკო თემა იყო, ნამდვილად არ არის გამორიცხული. ოღონდ, თუკი ანაკლიის პორტს უჭირს კომერციული სახსრების მოზიდვა და მეჩვენება, დამაჯერებელია განცხადება, რომ უჭირს ამ სახსრების მოზიდვა (ტრანსპორტის საქმეში გამოცდილმა ბიზნესმენმა გამიშიფრა, რომ რადგან ალტერნატივები ბევრია, ამიტომ გაუჭირდება სახსრების მოძიებაო), მაგრამ თუკი ამ პორტს პოლიტიკური ფუნქცია აქვს, მაშინ დაფინანსებაც პოლიტიკური უნდა იყოს. ან სახელმწიფომ უნდა აიღოს მთლიანად დაფინანსება თავის თავზე, ან ამერიკულმა მხარემ უნდა აიღოს დაფინანსება.

ორივე პოლიტიკური სუბიექტია. იმაზე პედალირება, რომ კომერციულმა სტრუქტურებმა არ დააფინანსეს, მაგრამ შენ მაინც ხელი შეუწყვე... რითი უნდა შეუწყოს, ფული ხომ უნდა ხელშეწყობას? ეს ფული საიდან უნდა გაჩნდეს? აი, ამ ფულის გაჩენის მექანიზმი შეიძლება იყო მსჯელობის საგანი ამ შეხვედრაზე. კერძოდ იმაზე, რომელმა პოლიტიკურმა სტრუქტურამ შეიძლება დადოს ეს ფული, რომელიც სჭირდება ქართულ–ამერიკულ პოლიტიკურ ალიანსს, ქართულ–ამერიკულ პოლიტიკურ პარტნიორობას. ქართულმა მხარემ, ამერიკულმა, თუ ორივემ ერთად, თუკი კომერციული სტრუქტურები ამას ვერ ახერხებენ.

ფული ქართულ პოლიტიკაში გადამწყვეტ როლს თამაშობს. რომ არა ამერიკის მხარდაჭერა, ვერ მოხდებოდა „ვარდების რევოლუცია“, სწორედ ამერიკის ზეწოლის შედეგად აღიარა სააკაშვილმა არჩევნებში დამარცხება. ამ შემთხვევაშიც იგივე პროცესებთან გვაქვს საქმე, ეს საფრთხე იგრძნო ხელისუფლებამ და ვოლტერის ეს მოულოდნელი შეხვედრა ივანიშვილთან დახურულ კარს მიღმა ნიშნავს თუ არა იმას, რომ ამერიკამ შეიძლება პარტნიორად არ გაიხადოს საქართველოს ხელისუფლება, რომელმაც 2003 წლის საფრთხე იგრძნო?

– კარგით, შეიძლება არ გაიხადოს, მაგრამ ვის გაიხდის? ამიტომ არ არის 2003–2011–2012 წლის სიტუაციასთან ანალოგი ასე ადვილი. იმიტომ, რომ ორივე შემთხვევაში არსებობდა ალტერნატივა. შევარდნაძის ალტერნატივა იყო რეფორმატორების ჯგუფი, სააკაშვილის ალტერნატივა იყო ივანიშვილის ჯგუფი, მაგრამ ივანიშვილის ალტერნატივა ვინ არის დღეს?

სააკაშვილი და „ნაცმოძრაობა“ არ არის. არსებული რეიტინგით სააკაშვილი საქართველოს პირობებში ხელისუფლებაში ვერ მოვა, რომელი პარტია არის სხვა? არ არის ასეთი ალტერნატივა. ასე რომ, იმ ანალოგიით ხელისუფლებას საფრთხე არ ემუქრება. ხელისუფლებას ემუქრება დაახლოებით ის საფრთხე, რაც პრეზიდენტის არჩევნების პირველ ტურში იყო. მოსახლეობამ უარი უთხრას არჩევნებს, აი, ეს საფრთხე ნადვილად არსებობს.

ამ საფრთხის ასაცილებლად რა შემხვედრი ნაბიჯი უნდა გადადგას ხელისუფლებამ?

– ალბათ ის, რაც პრეზიდენტის არჩევის დროს გადადგა, როდესაც ორიენტაცია აიღო ძველ გვარდიაზე. ახლაც ძველ გვარდიაზე უნდა აიღოს ორიენტაცია და ამ მიმართულებით ღარიბაშვილის სახით ერთი ნაბიჯი გადაიდგა, ოღონდ დანარჩენი ნაბიჯები გადაიდგა საწინააღმდეგო მიმართულებით. ახალი კადრების მოძიება სრულიად გაუგებარი მქანიზმით. ვნახოთ, როგორ გაგრძელდება.

მაშინ თუ იცოდა ივანიშვილმა, რომ გამოსავალი არის ძველ გვრადიაში, ანუ 2012 წელს სააკაშვილთან მებრძოლი ადამიანების მხრებზე უნდა გადასულიყო საპრეზიდენტო არჩევნები, ამავე მხრებზეა გადასატარებელი 2020 წლის არჩევნები, ოღონდ ამისთვის ამ ადამიანების ნდობა არის ხელახლა მოსაპოვებელი, რაც ადვილი არ იქნება. ასევე, ყველა მიმართულებით აუცილებელია საკადრო ცვლილებები, განსაკუთრებით საპარლამენტო მიმართულებით. შეიძლება გაჩნდეს ახალი გუნდი, რომელსაც დაეყრდნობა მომავალში ივანიშვილი, ან შეიძლება „პატრიოტთა ალიანსის“ თემამ წამოიწიოს წინა პლანზე. ყოველ შემთხვევაში ე.წ. ახალგაზრდების გუნდით, ივანიშვილს ძალიან გაუჭირდება ნდობის მოპოვება.

ნაკლებად პრობლემურია სამთავრობო ფიგურების მიმართ ასეთი პოლიტიკური გაღიზიანება, იქ პოლიტიკური რეაქცია არის მწვავე და სამართლიანი, რადგან ამ ახალგაზრდებს მოჰყავთ საზოგადოებისთვის მიუღებელი მოსამართლეები. იცით, რომ წულუკიანის განთავისუფლების თემამ წამოიწია - როცა მინისტრი ამბობს, რომ თუ არ დაკმაყოფილდა ჩემი მოთხოვნა, მე წავალ, ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. თუ კაბინეტის გენერალურ ხაზს არ ემთხვევა ერთი კონკრეტული მინისტრის ხედვა, ის მინისტრი მიდის. წულუკიანის განთავისუფლება დიდი ხანით ადრე უნდა გადაწყვეტილიყო, მაგრამ ამ საკითხზე იქ რა ჯადო ტრიალებს, არ ვიცი. ზოგადად კი ეს საკითხი დგას.