რამაზ საყვარელიძე ვარაუდობს, რომ ივანიშვილი სულ სხვა პოლიტიკური კონტურებს ამზადებს, რომელიც მომავალ არჩევნებზე მისთვის მნიშვნელოვანი დასაყრდენი შეიძლება იყოს. for.ge–სთან საუბრისას პოლიტოლოგი ამბობს, რომ ივანიშვილმა პროცესები დაძრა იმ მიმართულებით, სადაც შეიძლება მომწიფდეს მისი გადასასვლელი ახალი პლატფორმა.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

„ქართულ ოცნებას“ ხშირად საყვედურობდნენ, რომ პოლიტიკურად მიძიებული იყო პროცესები, მაგრამ პრეზიდენტის არჩევენების შემდეგ ძალიან საინტერესოდ ვითარდება პროცესები. მმართველმა გუნდმა დაკარგა საკონსტიტუციო უმრავლესობა, ე.წ. ძველი გვარდია გავიდა „ქართული ოცნებიდან“ და როგორც ირკვევა, გასვლის პროცესი გაგრძელდება. მიზეზი მოსამართლეთა სია გახდა, რომელთა უვადოდ დანიშვნას ლობირებს პარლამენტის თავმჯდომარე და ახალგაზრდული ფრთა. უმრავლესობიდან გასული დეპუტატები ხაზს უსვამენ კობახიძესთან დაპირისპირებას. როგორ ფიქრობთ, პოლიტიკური პროცესს რა განვითარება ექნება?

რამაზ საყვარელიძე: ცხოვრებაში ხშირად და პოლიტიკაში ყოველთვის წამგებიანია იყო წამგებიანი. არავის არ უნდა წამგებიან ადამიანთან საქმის დაჭერა. ახალგაზრდების ეს ჯგუფი, როგორც განვლილმა პერიოდმა აჩვენა, წამგებიანი აღმოჩნდა. პრეზიდენტის არჩევნების პირველი ტური, რომელსაც სწორედ ეს ახალგაზრდები ხელმძღვანელოდბდნენ, დაამთავრეს ისე, რომ ფაქტიურად წაგების პირას იყო სალომე ზურაბიშვილი. ივანიშვილმა ძველ გვარდიას მიმართა, წამოიწია ნაციონალების არჩდილმა და ამან განაპირობა მეორე ტურში გამარჯვება, რაც ამ ახალგაზრდების ჯგუფის გამარჯვება სულაც არ არის.

ავსტრიაში ვიზიტად მყოფმა ირაკლი კობახიძემ, რომელსაც შეკითხვები დაუსვეს რეფერენდუმზე, მოსამართლეებზე, განაცხადა, რომ ხალხი არ არის მომზადებული იმისთვის, გადაწყვეტილება მიიღოს - უსწავლელიაო. ამ განცხადებას აღშფოთება მოჰყვა, ადამიანმა, რომელმაც არ იცის სად რა თქვას, რატომ არის პარლამენტის თავმჯდომარეო. იყო ერთი რეპლიკაც – „ბიჭიკო შენებმა იციან, რომ ამ სიშორეს წამოხვედიო“. ანუ, ერთის მხრივ არ ტოვებენ სერიოზულ შთაბეჭდილებას და მეორეს მხრივ უშვებენ შეცდომებს. ასეთი პოზიციით არა თუ ამომრჩეველი, არამედ ყველაზე აწყობილი და დიდი პარტია მიიყვანეს დაშლამდე.

ფიქრობთ, რომ 2020 წლის არჩევნებისთვის ეს ახალგაზრდული ფრათა წამგებიანი იქნება?

– რა თქმა უნდა, წამგებიანი იქნება. ერთ–ერთი მიზეზიც ამ გადინების ესეც არის. მეორე მიზეზი, ალბათ, ისიც არის, რომ ამ ახალგზარდების ფრთაში ეს ძველი გვარდია არ აღმოჩნდება და მათ ურჩევნიათ დამოუკიდებლად შექმნან დამოუკიდებელი პარტია.

პარლამენტში შესაძლოა ირაკლი კობახიძის იმპიჩმენტის საკითხი დადგეს. უმრავლესობიდან გასული დეპუტატები იწყებენ ხელმოწერების შეგროვებას და სავარაუდოა, რომ მიიღებენ უმცირესობის მხარდაჭერას. უშვებთ, რომ დადგება პარლამენტის თავმჯდომარის იმპიჩმენტის საკითხი?

– შედეგი არ არის იმდენად მნიშვნელოვანი, თვითონ პრეცედენტი არის მნიშვნელოვანი. თუ საკითხი ასე დადგა, ეს ძალიან მძიმე პრეცედენტი იქნება, იმიტომ, რომ ახალ ქართულ ისტორიაში იმპიჩმენტის საკითხი არ დამდგარა. ამავე რანგის მოვლენა არ იყო, მაგრამ ამერიკის პრეზიდენტის ნიქსონის იმპიჩმენტის საკითხი რომ დადგა, ნიქსონი გადადგა, იმპიჩმენტამდე საკითხი არ მიიყავანა, რადგან იმდენად მძიმე დაღია იმპიჩმენტი.

ვვარაუდობ, თუკი იმპიჩმენტის საკითხმა წამოიწია, შეიძლება კობახიძემ თვითონ გადაწყვიტოს სხვა გზის არჩევა, რადგან, რა თქმა უნდა, არსებობს იმპიჩმენტის შესაძლებლობა. კობახიძე არის ახალგაზდა და ახასიათებს ახალგაზრდული შეუკავებლობა და აგრესიულობა, რაც ჩანს მის საქციელში. შეცდომა იყო გამოუცდელი ადამიანის ასეთ რთულ ადგილას დანიშვნა, ხოლო ჩემი მხრიდან ეს განცხადება ივანიშვილის ბოსტანში ნასროლი ქვაა.

პარლამენტი არ არის ერთადერთი ადგილი, სადაც დაპირისპირება მწვავდება. ივანიშვილს მხარდამჭერები აკრიტიკებენ პარლამენტს გარეთაც და ასეთია დათო მაღრაძე, რომელმაც მიმართა ივანიშვილს – „სანამ უფრო გამძაფრდება პროცესი, შეგიძლიათ წახვიდეთ პოლიტიკიდან, სანამ კარისკენ მიგითითებენ“. ივანიშვილი კარგავს ავტორიტეტს და რა არის ამის მიზეზი, ისევ ახალგაზრების საპარლამენტო ფრთა, რომელიც მურუსიძე–ჩინჩალაძის კლანს ლობირებს?

– კი და გეთანხმებით, რომ მურუსიძის თემამ მნიშვნელოვანი როლი შეასრულა. თუმცა, ამ ახალგაზრდების მიმართ სიმპათიები მოსამართლეების თემის გარეშედაც არ იყო მაღალი. რაც შეეხება მაღრაძეს, ძველი გვარდიის ერთ–ერთ გამორჩეულ ფიგურას და მათ, ვინც ანალოგიურად ფიქრობს, ერთ ასეთ ვერსიას შევთავაზებდი, თუ ამ ახალგაზრდების გაცხადებული ფრაზა არ მოსწონთ, თავის მხრიდანაც არ აღმოჩნდნენ გაცხადების და ემოციების მსხვერპლი.

მოვლენების განვითარებას თუ დავუკვირდებით, პოლიტიკაში მეორედ დაბრუნებულმა იავნიშვილმა განაცხადა, რომ ცვლილებები იქნებაო. პარლამენტის მიმართულებით აქცენტირება არ გაუკეთებია, მაგრამ ფაქტია, რომ ორივე მიმართულებით აპირებდა ცვილებას. დაპირისპირების ერთ–ერთი მიზეზი, რატომაც მოვიდა ივანიშვილი, სწორედ პარლამენტში იყო იმ დროს, სწორედ ამ ახალგაზრდებსა და ძველ თაობას შორის.

მთავრობის შეცვლა ადვილია. კარგი ცვლილება მოხდა თუ არა, ფაქტია, რომ მთავრობა შეცვალა. რომ მოინდომოს ორ კვირაში შეუძლია მთავრობა შეცვალოს. საპარლამენტო რესპუბლიკაც ეგ არის, მაგრამ როგორ შეიძლება შეიცვალოს საპარლამენტო შემადგენლობა? - ხელახალი არჩევნების გარდა ცვლილება შეუძლებელია.

როგორ ფიქრობთ, პროცესები მიდის ვადამდელ არჩევნებამდე? ამ გუნდით ივანიშვილისთვის, ალბათ, საკმაოდ რთული იქნება 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნების მოგება...

– არის კიდევ ერთი ასეთი ლოგიკა. ამ გუნდს ხელახლა ვერ ასწავლის, გუნდი რაც არის, ეგ არის. მაგრამ არის მეორე - გაჩნდეს სხვა გუნდი და არჩევნების მოახლოებასთან ერთად რომლის მხარეს გადასწონის ივანიშვილის სასწორი.

რა გუნდი შეიძლება იყოს, მესამე ძალა, რომლის მოლოდიც არსებობს პოლიტიკურ ველზე?

– ერთი მხრივ, ამგვარი მანევრი ივანიშვილს გაანთავისუფლებს ამ ურეიტინგო ახალგაზრებისგან, მეორეს მხრივ, ძველი გვარიისთვის მიცემულ პირობას შეასრულებინებს და მესამე მხრივ, სავარაუდოა, რომ ივანიშვილი ამ ტიპის მანევრით მიიღებს უფრო მოგებისუნარიან გუნდს, რომელმაც სწორდ პრეზიდენტის მეორე ტურში განაპირობა ზურაბიშვილის მოგება. სამივე ვარიანტი შეიძლება გადის სწორედ იმ უკმაყოფილებაზე, რომელიც მოსამართლეთა სიის საჯაროდ გამოტანით გააჩინა ივანიშვილმა.

ფიქრობთ, რომ ივანიშვილმა პროცესები დაძრა ისე, რომ თვითონ გაჩერებულია?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ პროცესები დაძრა იმ მიმართულებით, სადაც შეიძლება მომწიფდეს მისი გადასასვლელი ახალი პლატფორმა. ეს არ არის მარტო ბესელია და თანამზრახველთა ჯგუფი. მით უმეტეს, რომ გადასულებში მძაფრი პროტესტის სტილით ბევრი არ გამოირჩეოდა, არც კვაჭანტირაძე, არც ნაცვლიშვილი. ასე რომ, რაღაცა პროცესი შეიძლება მიდის. ამავე დროს, ამ გუნდს, რომელიც შეიძლება საკმარისი არ არის არჩევნების მოსაგებად, არჩევნებში შეიძლება მნიშვნელოვნად დაეხმაროს „პატრიოტთა ალიანსი“, რომლის პოლიტიკური პლატფორმა ბევრი პუნქტით თანხვედრაშია ბესელიას ჯგუფთან, მათ შორის - კრიტიკული დამოკიდებულება სააკაშვილისა და „ნაციონალების“ მიმართ, ქმედითი მუშაობა „ქართული ოცნების“ მიმართ. ამას ითხოვს ბესელიას ჯგუფი და „პატრიოტთა ალიანსი“, რომელსაც ფართე მოსახლეობაში ბევრი მომხრე ჰყავს. ასე რომ, არ არის გამორიცხული, იმ პროცესით რაც მიმდინარეობს, ივანიშვილი სულ სხვა პოლიტიკური კონტურებს ამზადებს, რომელიც მომავალი არჩევნებზე მისთვის მნიშვნელოვანი დასაყრდენი შეიძლება იყოს.

ანუ, ივანიშვილისგან მოულოდნელ სვლებს უნდა ველოდოთ, მაგრამ რამდენად აქვს ამის რესურსი, რომ სწორი პოლიტიკური სვლა წარმატებით განახორციელოს?

– რესურსი არის. ბევრი რამე დამოკიდებულია დროზე, შეარჩევს თუ არა ივანიშვილი ზუსტად იმ დროს, როდესაც გადადგმული ნაბიჯი მას პლუსად დაეწერება. ჯერჯერობით რაც ხდება და მაღრაძის სიტყვები მაგის ლუსტრაცია იყო, პირადად ივანიშვილს ეწერება მინუსებში. დრო უნდა იმას, რომ ეს მინუსები ჩამოიცილოს. თუ დააგვინდა, შეიძლება ვერც ჩამოიცილოს და მოასახლეობისთვის ივანიშვილი მაინც მიუღებელი დარჩეს. ზუსტი დროა შესარჩევი, როცა ამ მანევრებს ხალხი ივანიშვილს მიაწერს და მის დამსახურებად ჩათვლის. შესაბამისად, დაუბრუნდება მისადმი ნდობა.

საინტერესო პროცესები ვითარდება „თიბისი ბანკის“ გარშემო. ანალიტიკოსების ერთი ნაწილი თვლის, რომ მამუკა ხაზარაძის ბანკიდან წასვლა რეალურად უკავშირდება ანაკლიის პროექტს. ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ ანაკლიის პორტით დაინტერესებულია რუსული მხარე. ვახტანგ ძაბირაძის შეფასებით, თუკი ხელისუფლება ანაკლიის პორტით დაინტერესდა, ხაზარაძეს სხვა გზა, გარდა პოლიტიკისა არ დარჩება...

– არ ვიზიარებ მაგ გულის ამაჩქროლებელ პოზიციას. ეს ის ხალხია, რომლებიც მონდომებით ეძებენ მესამე ძალას. უნდათ, რომ მესამე ძალა იყოს სრულად ახალი, მაგრამ მოვლენების ლოგიკა არ მიბიძგებს მაგ ვერსიისკენ. ხაზარაძის ასეთ მდგომარეობაში გადასვლა, დიდწილად ნაკარნახევი იყო ინგილსში ბანკის აქციონერთა საბჭოს მიერ, რომლებიც მეეჭვება ზრუნავდნენ რუსეთის ინეტერესების გატარებაზე. მაგრამ მჯერა, რომ ზრუნავენ ბანკი თავისუფალი იყოს პრობლემებისგან და ალბათ, ამიტომ უკარნახეს ხაზარაძეს ეს ნაბიჯი.

მეორე მხრივ, ხაზარაძემ ეს გადაწყვეტილება რომ მიიღო, თქვა, რომ ანაკლიის პორტი რჩება მის მთავარ საქმედ. მას ანაკლიის პორტზე უარი არ უთქვამს და თუკი ბრძოლის მთავარი მოტივი ანაკლიის პორტი იყო, სწორედ ანაკლიის პორტზე უნდა მომხდარიყო გაცვლა. ასე რომ, ნაციონალების და ევროპელების ვერსია, რომ ანაკლიის პორტს რუსეთი წაიღებს, შეთითხნილი ვერსიაა და ეს იმაშიც ჩანს, რომ ანაკლიის თემა, როგორც თემა გაცილებით ადრე დაიწყო. მაშინ სად იყო რუსეთი? არ იყო მაშინ რუსეთის ინტერესებში და ახლა შემოვიდა რუსეთის ინტერესებში ანაკლიის პორტზე ზემოქმედება? გაუგებარია.

„თიბისი ბანკის“ გარშემო პროცესები პოლიტიკას არ უკავშირდება?

– არ ვუკავშირებ პოლიტიკას. რას შეიძლება დავუკავშირო ზუსტად არ ვიცი, მაგრამ რატომ გულისხმობს მაინცდამაინც ივანიშვილის პოლიტიკურ მოტივს, რომელიც ხელისუფლებაში 2012 წელს მოვიდა, ეს ვერ გავიგე. თუ ყველა კითხვაზე პასუხი უნდა იყოს ის, რომ ხელისუფლების ბრალია, მაშინაც ხელისუფლების ბრალი იქნებოდა. რატომ არ დაიწყო 2012 წელს? როცა რაღაცა გაუგებარია, ის ცარიელი სივრცე მითებით ივსება ხოლმე. მე მგონია, რომ ჯერჯერობით მითოლოგიზაციის ეტაპი გვაქვს „თიბისი ბანკთან“ დაკავშირებით და რეალურად რა ხდება არ ვიცით.

ანუ, გამორიცხვათ მესამე პოლიტიკური ძალა ხაზარაძის სახით შემოვიდეს პოლიტიკურ ველზე?

– გამოვრიცხავ. ბევრი ფული არ ნიშნავს იმას, რომ მაინცდამაინც პოლიტიკაში უნდა დრუცო თავი, სადაც ამ ფულს დახარჯავ და კიდევ მტრებს გაიმრავლებ. რაში სჭირდება ხაზარაძეს, წარმატებულ ბიზნესმენს, რომელმაც იმპერია შექმნა, რომელსაც შეუძლია კიდევ ახალი იმპერია შექმნას ანაკლიის პორტის სახით, პოლიტიკურ დაპირისპირებაში ჩართვა? პოლიტიკაში, რომ შემოვიდეს, ხომ ვიღაცას უნდა დაუპირისპირდეს, ან პირდაპირ მმართველი პარტია გახდეს?! ვინ იძლევა იმის გარანტიას, რომ თუ პოლიტიკური განაცხადი გააკეთა, მის მიმართ კომპრომატების უფრო დიდი ცვენა არ წავა, ვიდრე ახლა. ხაზარაძე, ალბათ, არ შეეცდება პოლიტიკაში შემოსვლას, მით უმეტეს მას ძლიერი ბიზნესმენის სახელი დიდი ხანია აქვს, სააკაშვილმაც არაერთხელ შეაწუხა და ამ რეჟიმის შეცვლის დროსაც შეეძლო პოლიტიკაში შემოსვლა, მაგრამ არ გადადგა ეს ნაბიჯი. მეეჭვება ახლა „ოცნების“ პერიოდში გადადგას ნაბიჯი, სადაც ოპონენტებს უფრო გაიმრავლებს, ვიდრე მომხრეებს.