პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე აცხადებს, რომ ქვეყანაში სიტუაცია მარტივი არ არის. ივანიშვილი პოლიტიკური ჭადრაკის მოყვარულია, კარგად იცის პოლიტიკური მხარე, მაგრამ, უბრალოდ, აღარ ჰყოფნის იმ სფეროებში თავისი გავლენა, რომელიც სხვამ უნდა გააკეთოს.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

სოციალურ კვლევაში, რომელმაც ხელისუფლება მეორედ აიძულა უკან წაეღო განცხადება არჩევნებში გამარჯვებასთან დაკავშირებით აღმოჩნდა, რომ გათვალისწინებული არ იყო გაბრაზებული და გადაუწყვეტელი ამომრჩეველი. როგორ ფიქრობთ, რატომ არ იქნა კვლევაში ეს ნაწილი გათვალისწინებული?

რამაზ საყვარელიძე: როგორც ვიცი, გათვალისწინებული იყო, მაგრამ დადებული იყო, რომ ცდომილება იქნებოდა დიდი, რადგან ბევრმა პასუხის გაცემეზე თქვა უარი. ამიტომ ცდომილება იყო არა 2–3%, არამედ უფრო დიდი, რომელიც გულისხმობდა იმას, რომ შეიძლება მიღებული ყოფილიყო 52%.

გამოცხადების დროს ასეთი ცდომილების საზღვრები უფრო ფართოა და ამიტომ შედეგები შეიძლება იყოს 45–დან 55% და ა.შ. თითქმის ასეთი იყო დიაპაზონი. განცხადების დროს უბრალოდ ითქვა ის მაქსიმუმი, რაც შეიძლებოდა ამ შედეგებიდან თქმულიყო. აქ სოციოლოგიის შეცდომას იმდენად არ ვხედავ, რამდენადაც იმათ არაპროფესიონალიზმს ვხედავ სოციოლოგიაში ვინც ასეთი განცხადება გააკეთა.

პარლამენტის თავმჯდომარეს გულისხმობთ? სწორედ ირაკლი კობახიძემ გააკეთა პირველი განცხადება და გამარჯვება მიულოცა სალომე ზურაბიშვილს...

– ნუ, არ არიან სოციოლოგები... სოციოლოგიურ მასალაში ხშირად ხდება, როდესაც არასპეციალისტი ხედავს იმას, რაც მისთვის არის მისაღები. არის ხოლმე 2–3 პროცენტი და სადმე გინახიათ, რომ ვინმეს გაეთვალისწინებინა ეს 2–3%? – არა. ძირითადად შუალედურ ციფრებზე არის ლაპარაკი, რატომ? – იმიტომ, რომ არ არიან სპეციალისტები.

ეს კიდევ შეცდომაა მმართველი გუნდისთვის. არაპროფესიონალიზმი არა მარტო სოციოლოგიაში, არამედ ბევრ სფეროში ჩანს...

– პროფესიონალზმის პრობლემა არის ხელისუფლებაში, მაგრამ ეს მარტო ამ ხელისუფლების პრობლემა არ არის. წინა ხელისუფლებაში კიდევ უფრო პრობლემური იყო. მაგალითად, თბილისში რამდენიმე ადგილას რამდენჯერმე დააგეს ქვაფენილი, სწორედ არაპროფესიონალიზმის გამო და ა.შ. ძალიან ხშირად წინა ხელისუფლება არაპროფესიონალიზმს ძალადობით ფარავდა და ჩვენ ეს გვავიწყდება. კომუნისტებიდან მოყოლებული არაპროფესიონალიზმის დეფიციტი სულ იყო.

მთავარი არაპროფესიონალიზმის აღნიშვნა არ არის, თუმცა აუცილებელია მითითება. მაგრამ მთავარი შემდეგ ის არის, რა ხდება დაშვებული შეცდომების მერე. თუ დაშვებული შეცდომის შემდეგ ძალადობას ვიღებთ, ეს უმძიმესია. თუ დაშვებული შეცდომა გამოსწორებისკენ უბიძგებს ხელისუფლებას ეს მისასალმებელია.

ხელისუფლებაში მოსვლიდან 6 წლის თავზე საუბრობს ხელისუფლება დაშვებულ შეცდომებზე და მის გამოსწორებაზე. ხელისუფლება დღეს ამბობს, რომ გაიწვევს კანაფის კულტივაციის კანონპროექტს, რაც არჩევნებამდეც შესაძლებელი იყო, რადგან ამ კანონპროექტმა გაზარდა პროტესტის მუხტი საზოგადოებაში, რაც წამგებიანი აღმოჩნდა ხელისუფლებისთვის. საუბარია იგივე სოციალურ ფონზე და, რომ დეპუტატები ახლოს უნდა იყვნენ ხალხთან. საუბარია დეპუტატებზე, რომლებიც სატელეფონო ზარებსაც არ პასუხობენ. ფაქტია, რომ პრობლემა არის, რამაც გამოიწვია ამომრჩევლის გაბრაზება. როგორ ფიქრობთ, უმჯობესი არ იყო ხელისუფლებას ადრე ეფიქრა შეცდომების გამოსწორებაზე, რომ არ ყოლოდა ამდენი გაბრაზებული და იმედგაცრუებული ამომრჩეველი?

– რა თქმა უნდა, და აქედან გამომდინარე, ბიძინა ივანიშვილის გაბრაზება უმრავლესობის წევრებზეც სავსებით ბუნებრივია. თითქმის ყველა ელოდა მეორე ტურს, თვითონ ივანიშვილიც არ გამორიცხავდა, მაგრამ მოულოდნელი იყო 1%–იანი სხვაობა. ამ სხვაობამ გამოიწვია ვნებათაღელვა როგორც ერთ, ისე მეორე მხარეს.

თქვენ წინა კითხვაში წამოწიეთ არაპროფესიონალიზმის და მარიხუანას საკითხი. ჩვენ სოცილოგიაზე ვლაპარაკობდით და ეს ჩვენი სოციოლოგები რითი ცხოვრობენ, პურს რითი ჭამენ? ქართველი სოციოლოგები პოლიტიკურ კვლევებს არ ატარებენ, ატარებენ კომერციულ კვლევებს. მაგალითად, სანამ კრემს შემოიტანენ გასაყიდად, იქამდე სოციოლოგია ტარდება, გაიყიდება თუ არა. თუკი კრემის გაყიდვას სჭირდება სოციოლოგიური კვლევა, პოლიტიკური გადაწყვეტილება რომ შეგაქვს საზოგადოებაში წინასწარ არ უნდა ყოფილიყო გამოკვლეული? არ უნდა სცოდნოდათ საზოგადოებას რა რეაქცია ექნებოდა მარიხუანას დაშვებაზე? თუ პოლიტიკური სიახლე შეგაქვს, ჯერ უნდა მოსინჯო ხალხის რეაქცია, მაგრამ ამის გამოცდილება ამათ არ აქვთ. თავიდანვე შეეძლოთ შეენახათ ეს პროექტი და გაერკვიათ, ვინ რატომ არის წინააღმდეგი, მერე მოენახათ არის თუ არა ამ წინააღმდეგობის გადალახვის მექანიზმი.

იქნებ იმიტომ, რომ ხელისუფლებამ ჩათვალა „ნაციონალური მოძრაობის“ მიუღებლობის ფონზე, ნებისმიერ, თუნდაც მიუღებელი ნაბიჯს საზოგადოება მიიღებდა, ეს დამოკიდებულება ჩანს ხელისუფლების ქმედაბში. შეიძლება ითქვას, რომ ამ პოლიტიკით არის გათამამებული „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება?

– არ გამოვრიცხავ ასე ფიქრობდნენ, მაგრამ ესეც არაპროფესიონალური ფიქრია. თუ ძალიან გაამწარებ ადამიანს, მერე უკვე სხვა მექანიზმები იწყებს ამოტივტივებას და ამოტივტივდა ეს მექანიზმი. ამ მექანიზმის გამყარებას ხელს უწყობენ ნაციონალებიც. კერძოდ, ახლა მიდის მუსირება იმაზე, რომ პრეზიდენტი ავირჩიოთ ნაციონალებიდან და რახან ასე ეშინიათ ნაციონალების, ამით ვაიძულებთ „ქართულ ოცნებას“ გაგვიწიოს ანგარიში.

სტრატეგიულად სწორი იყო ამ შიშის გამოვლენა?

– არა, რა თქმა უნდა. იმიტომ, რომ ვაშაძეს არჩევა შეიძლება „ქართული ოცნებისთვის“ ზეწოლის ინსტრუმენტი გახდეს, რადგან ორი წლის მერე მოდის რეალური ხელისუფლების არჩევა და ვნახოთ როგორ მოიქცევიან. ასეთი პოლიტიკურად სწორად არჩეული პოზიცია უკვე გაამზადა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ და უკვე მუსირებს ეს ფორმულმა ბევრ წრეში, რომლის საპირწონე ფორმულმა ჯერჯერობით არ გვინახავს, ისევე როგორც ის ფორმულმა, რომ ახლა ჩვენ ხელს გავუწვდით მოსახლეობას. ეს სახიფათო ფორმულაა ხელისუფლების მხრიდან.

რატომ?

– სახიფათოა იმიტომ, რომ ამომრჩეველი იფიქრებს – ახლა გამიწევ ანგარიშს, მაგრამ ხმას რომ მოგცემ, მერე ხომ არ გამიწევ ანგარიშს?! ამდენად, სხვა ტიპის ნაბიჯებით უნდა შექმნა ეს შთაბეჭდილება და ეს შთაბეჭდილება არის შესაქმნელი. მარიხუანას პროექტის გაწვევა სწორი ნაბიჯია. ანუ, კონკრეტულმა პრაქტიკულმა ნაბიჯებმა თუ არ შექმნა ის განცდა, რომ ხელისუფლება სხვა გზას დაადგა, მხოლოდ ლაპარაკით ამას ვერ შეცვლი.

მეორეს მხრივ არის კიდევ პრობლემა პოზიციაში - ნაციონალების საფრთხე იმუშავებს „ოცნების“ სასარგებლოდ. როგორც ჩანს, შეცდომაა იმ მხრივ, რომ რეალური შეცდომის სახე დაავიწყდა საზოგადოების წარმომადგენლებს. ყველას არა, მაგრამ საზოგადოების დიდ ნაწილს დაავიწყდა რა ხდებოდა ნაციონალების დროს. დაავიწყდათ ისიც, რომ ნაციონალები ის ხალხი არ არიან, რომლებსაც ერთ თანამდებობას მისცემ და მერე მთელი ხელისუფლების აღების სურვილი არ ექნებათ. მოსახლეობის ყველა ფენას ერთნაირი მეხსიერება არ აქვს. სამწუხაროდ, არის ეს პრობლემა.

ბიძინა ივანიშვილის გაბრაზება ვახსენეთ, რამდენად სამართლიანია ივანიშვილის გაბრაზება გუნდის მიმართ და დაგვიანებულად არ გეჩვენებათ? ამბობდა, რომ პოლიტიკაში დაბრუნდა იმიტომ, რომ ხალხსა და პარტიას შორის მოხდა გაუცხოება, თუმცა, ამის მიუხედავად, კონკრეტული ნაბიჯები არ გადაუდგამს. როგორ ფიქრობთ, ამ გაბრაზების ფონზე აუცილებელი არ არის გუნდის შეცვლა? წინ გვაქვს საპარლამენტო არჩევნები და, ალბათ, ამ გუნდით გაუჭირდება საპარლამენტო არჩევნების მოგება...

– გეთანხმებით. როდესაც მობრუნდა პოლიტიკაში მაშინვე უნდა დაეწყო გუნდის შეცვლა. მაშინ ივანიშვილის მობრუნება აღიქმებოდა როგორც ფაქტორი, რომ კარგი მიმართულებით მიჰყავს პროცესი. თავის დროზე მიშა სააკაშვილმა რომ აღმოაჩინა ადამიანებს ნერვებს უშლიდა პარტიის რომელიღაცა წევრები და მათ შორის ბოკერია, მათ აუკრძალა ტელევიზორში გამოჩენა. ანუ, მან გაითვალისწინა მოსახლეობის დამოკიდებულება. არ ვიცი რამდენად საჭიროა სააკაშვილისგან სწავლა, მაგრამ ამ შემთხვევაში საჭიროა.

ჩაეტარებინა გამოკვლევა და გაერკვია პარტიის წევრებიდან მოსახლეობის თვალში ვინ არის მისაღები და ვინ არა. შეეცვალა თავისი შემადგენლობიდან ის ნაწილი, რომელიც მინიმუნ მიუღებელია მოსახლეობისთვის. ეს იმდენად მარტივია, რომ ერთ კვირაში გასაკეთებელი საქმეა. ასეთი ნაბიჯები, რომ გადადგმულიყო, რწმენა იმისა, რომ პროცესს ივანიშვილი უძღვება, მისაღები იქნებოდა ამომრჩევლისთვის. დღეისთვის ასეთი განცდა აღარ არის მოსახლეობაში. ორჯერ თქვა ინტერვიუში, რომ მხარს ვუჭერ ზურაბიშვილსო და ამ განცხადებამ აიყვანა ზურაბიშვილის მონაცემი გარკვეულ დონეზე, ოღონდ ისეთი გადამწყვეტი არ აღმოჩნდა, როგორც მარგველაშვილის შემთხვევაში. ეს უკვე დამაფიქრებელია.

თქვენ რა მიმართულებით და როგორ ურჩევდით ჭადრაკის დაფაზე მოქმედებას?

– მარტივი სიტუაცია ნამდვილად არ არის. მე მგონია, რომ ასეთ სიტუაციაში ივანიშვილი არც ყოფილა. მეორე მხრივ, ივანიშვილი პოლიტიკური ჭადრაკის მოყვარულია და ძალიან კარგად იცის პოლიტიკური მხარე, უბრალოდ, შეიძლება აღარ ჰყოფნის იმ სფეროებში თავისი გავლენა, რომელიც სხვამ უნდა გააკეთოს. ყველაფერს ერთი კაცი ხომ არ გააკეთებს. ამ მხრივ არის რთული მდგომარეობა.

ივანიშვილი ძალიან კარგი მოჭადრაკეა და დარწმუნებული ვარ, რომ იპოვის სწორ გამოსავალს. მიმაჩნია, რომ სალომე ზურაბიშვილის არჩევა ამ შეჯიბრში სწორი არჩევანი იყო. იმიტომ, რომ ამ არჩევანით საშუალება არ მისცა თავის დაჯგუფების წევრებიდან რომელიმეს უპირატესობა ჰქონოდა. ასევე, სალომე ზურაბიშვილი არის ფიგურა, რომელიც ნამდვილად არ დაუშვებს კოაბიტაციას ნაციონალებთან. რაც შეეხება გამოსავალს, ივანიშვილი ამდენი ხანი ასე უბრალოდ არ იცდის, იპოვის გამოსავალს, მაგრამ ვისურვებდი, რომ უფრო მაღალი ტემპით გადაედგა ნაბიჯები.

დრო ძალიან ცოტაა და „ნაციონალური მოძრაობა“ ძალიან მაღალი ტემპით მოქმედებს. არჩევნების შემდეგ ნაციონალებმა შეცვალეს პოლიტიკა, ე.წ. ვორდინგი. უკვე გაუწიეს ანგარიში იმას, რა მოსწონს ხალხს და რა არა. ანუ, უფრო ელასტიური გახდნენ. აქ კი ასეთ ცვლილებებს ჯერჯერობთ ვერ ვხედავთ. ვხედვათ მსჯელობას იმაზე, რომ აპირებენ შეცვლას. მოსაფიქრებელია რომელ სფეროში შეიძლება ისეთი ინიციატივების წამოყენება, რაც მოკლე ვადებში განხორციელდება და მოგვცემს ეფექტს.