„ნაცმოძრაობის რეიტინგი შეადგეს 5%-ს. უნდა ითქვას, რომ ყველა პოლიტიკური ძალის რეიტინგი არის დაცემული, მაგრამ განსაკუთრებით ეს ცხადია ნაცმოძრაობის შემთხევაში“, - აცხადებს სოციოლოგი ვალერიან გორგილაძე, რომლის შეფასებით, სულ რაღაც ერთი კვირის წინ ჩატარებული კვლევით დასტურდება, რომ „ნაციონალურ მოძრაობაში“ არსებულ განხეთქილებას პარტიის რეტინგი მკვეთრი ვარდნა მოჰყვა.

for.ge ვალერიან გორგილაძეს ესაუბრა.

ბოკერიასა და სააკაშვილის ჯგუფს შორის დაპირისპირება იმ კონდიციამდე მივიდა, თამარ ჩერგოლეიშვილის თქმით, რამდენიც უნდა ვიძახოთ, რომ ცოცხების კადრები დადგმულია, ვიცით, კარანტინში რაც ხდებოდაო. როგორ შეიძლება განვითარდეს პროცესები პარტიის შიგნით და რომელიც ჯგუფი სარგებლობს მხარდაჭერით?

ვალერიან გორგილაძე: ცხადია, რომ უფრო მაღალი მხარდაჭერით სარგებლობს სააკაშვილი. მისი რეიტინგი აღემატება ბოკერიას რეიტინგს, მაგრამ დავით ბაქრაძის რეიტინგი აღემატება მიშა სააკაშვილის რეიტინგს, ვგულისხმობ ნდობის რეიტინგს მოსახლეობაში. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ნაცმოძრობის წევრებში ბაქრაძის რეიტინგი აღემატება სააკაშვილის რეიტინგს. ამ თვალსაზრისით, თუკი ნაცმოძრაობის წევრებს შორის ჩატარდება შიდა გამოკითხვა, ბუნებრივია, მიშა სააკაშვილი იქნება უპირობო ლიდერი.

ლიდერი, რომელსაც პარტიის შიგნით მხარდამჭერების დომინანტური უმრავლესობა ჰყავს?

- რა თქმა უნდა. ნებისმიერ შემთხვევაში, თუკი ყრილობა მართლაც ჩატარდება დემოკრატიულად, სრულად უნდა ასახავდეს ნაცმოძრაობის წევრებს შორის არსებულ განწყობებს და დამოკიდებულებებს სააკაშვილის მიმართ. ბოკერიას ჯგუფს მოუწევს პოზიციების დათმობა, ან პარტიის დატოვება და ალტერნატიული პოლიტიკური ორგანიზაციის შექმნა. ამ თვალსაზრისით ბოკერიას ჯგუფს შეიძლება უახლოეს პერიოდში არ ჰქონდეს მაღალი რეიტინგი და ელექტორალური მხარდაჭერა, მაგრამ სამაგიეროდ, ბოკერიას ჯგუფს ეყოლება ფრაქცია პარლამენტში, ეყოლება ინტელექტუალური რესურსი, რომელიც აღემატება სააკაშვილის მხარდამჭერების ინტელექტუალურ რესურსებს.

ანუ, ასეთ შემთხვევაში სააკაშვილის ფრთა ვერ შეძლებს კონკურენციის გაწევას?

- რასაკვირველია, ვერც ტაქტიკის და ვერ სტრატეგიის თვალსაზრისით, ნაცმოძრაობა ვერ გაუწევს კონკურენციას ბოკერიას ჯგუფს. ასევე, ნაცმოძრაობას გაუძნელდება კონკურენციის გაწევა საერთაშორისო კავშირების თავალსაზრისით, ვინაიდან უნდა ითქვას, რომ დასავლური ელიტისთვის სააკაშვილის რეპუტაცია საკმაოდ მარგინალიზირებულია, ამდენად, მას გაუძნელდება მხარდაჭერის მოპოვება დღევანდელ ამერიკულ ადმინისტრაციაში. რასაც უნდა ამბობდეს სააკაშვილი და თავის ფეისბუქის „ქავერზე“ ტრამპის რა სურათებიც არ უნდა ჩამოკიდოს, ფაქტია, რომ მისი პოლიტიკური წონა დასავლეთში მცირდება და კიდევ უფრო შემცირდება.

პოლიტიკური წონის შემცირება საქართველოს ფაქტორით არის გამოწვეული, თუ ამ შემთხვევაში უკრაინის ფაქტორმაც იქონია გავლენა?

- ორივე ფაქტორის გამო. მისი რეიტინგის შემცირება განპირობებულია მისი სკანდალური რეპუტაციით - გაჩნდა დაღლილობა სააკაშვილის მიმართ. თუმცა, მისი პოლიტიკური გავლენა პირდაპირპროპორციულად გაიზრდება, ან შემცირდება იქედან გამომდინარე, რა პოზიციებს დაიკავებს უკრაინაში. უკრაინაში მოსალოდნელია ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები და ყოველ შემთხვევაში, სააკაშვილი, ტიმოშენკო და სხვა ოპოზიციური პარტიები ყველაფერს გააკეთებენ იმისათვის, რომ დაინიშნოს ვადამდელი არჩევნები. ასე რომ, მისი რეიტინგის შემდგომი შემცირება, ან გაზრდა მოხდება იმის მიხედვით, რამდენად იქნება მისი პოლიტიკური ორგანიზაცია წარმოდგენილი რადაში და რამდენად დაეუფლება პოლიტიკურ ბერკეტებს. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ ბოკერიას ჯგუფს, ბევრად უფრო მჭიდრო, ეფექტიანი და მოქმედი კავშირები გააჩნია დასავლეთთნ, ევროპასთან და აშშ-თან, ვიდრე იმ ჯგუფს, ვინც სააკაშვილის ინტერესებს წარმოადგენს.

მაგრამ სააკაშვილი ინარჩუნებს გარკვეულ ფინანსურ ბერკეტებს, რაც ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია...

- გასაგებია, მაგრამ გარკვეული ეჭვი მაქვს იმასთან დაკავშირებით, რომ მას შემდეგ, რაც ცალკე პოლიტიკურ ორგანიზაციად ჩამოყალიბდება ბოკერიას ჯგუფი, მასაც ექნება ფინანსური რესურსი და ამ თვალსაზრისით შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მნიშვნელოვნად შეამცირებს ნაცმოძრაობის რეტინგულ მხარდაჭერას.

მინდა გითხრათ, რომ სულ რაღაც ერთი კვირის წინ ჩატარდა კვლევა, ამ შედეგების ნახვის შესაძლებლობა მქონდა და შემიძლია გითხრათ, რომ მას შემდეგ, რაც პარტიაში დაიწყო განხეთქილება, ნაცმოძრაობის რეტინგი მკვეთრად არის დავარდნილი.

კვლევის შედეგებით რამდენია დღეს „ნაციონალური მოძრაობის“ რეიტინგი?

- დღეს ნაცმოძრაობის რეიტინგი შეადგეს 5%-ს. უნდა ითქვას, რომ ყველა პოლიტიკური ძალის რეიტინგი არის დაცემული, მაგრამ განსაკუთრებით ეს ცხადია ნაცმოძრაობის შემთხევაში. მას შემდეგ, რაც ამ მოძრაობის დეფრაგმენტაცია მოხდება, კიდევ უფრო შემცირდება მისი მხარდაჭერა და ეს უცილობრივ აისახება ადგილობრივი არჩევნების შედეგებზე. ვფიქრობ, რომ ბოკერიას გუნდი ფორსირებულად შეუდგება ახალი პოლიტიკური პარტიის ჩამოყალიბებას საიმისოდ, რომ კონკურენცია გაუწიოს ნაცმოძრაობას.

ამ ეტაპზე სააკაშვილის გუნდი ლიდერობს, მაგრამ პარლამენტის სახით ტრიბუნა აქვს ბოკერიას ჯგუფს. ნაცმოძრაობის გაყოფის შემთხვევაში, სააკაშვილის ჯგუფს ექნება გავლენა პოლიტიკურ პროცესებზე, მით უფრო, რომ დღეს მისი რეიტინგი დაცემულია?

- სააკაშვილის რეიტინგი დაცემულია საქართველოში მოსახლეობას შორის, მაგრამ პარტიის წევრებს შორის მისი რეიტინგი არის მაღალი. ამდენად, რა თქმა უნდა, მისი მხარდამჭერები 20 იანვრის ყრილობაზე დაამარცხებენ ბოკერიას მხარდამჭერთა ჯგუფს, ალბათ, პროპორციები იქნება ასეთი - 80-20-თან. ამდენად, ბოკერიას ჯგუფს მოუწევს იმ პირობების მიღება, რა პირობებსაც უკარნახებს სააკაშვილის ჯგუფი, ანუ სრული დამორჩილება და სხვა ინტერესების გათვალისწინება, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ბოკერიას ჯგუფი ამას არ მიიღებს.

ყრილობაზე არ მოხდება განხეთქილება, ეს მოხდება ყრილობის შედეგად, როდესაც აღმოჩნდება, რომ ბოკერია და მისი ჯგუფი არის უმცირესობაში, მას შემდეგ მოხდება მათი გამოსვლა პარტიიდან. შეიძლება ვანახოთ ისეთი სცენარებიც, როგორიც არის წევრების გარიცხვა, კომიტეტის გადარჩევა და ა.შ. ამის შედეგად მოხდება ახალი პოლიტიკური ორგანიზაციის ჩამოყალიბება.

ბოლო ორი კვირაა აქტიური გახდა პირადი ცხოვრების კადრების თემა. როგორ ფიქრობთ, ამ დაპირისპირებაში შესაძლებელია ჩაერთოს კომპრომატების ფაქტორი?

- ძალების დისკრედიტაცია შეიძლება მოხდეს როგორც ერთი, ასევე მეორე მხარის მიერ. მაგრამ ვფიქრობ, რომ მხარეები მაინც შეინაჩუნებენ გარკვეულ კორექტულობას, ვინაიდან ამ მოძრაობაში კომპრამტების ომი ორივე მხარეს ავნებს და ეს უნდა ესმოდეს ორივე მხარეს. დანარჩენი, გააჩნია რა ინტესიურ ხასიათს მიიღებს კონფრონტაცია. თუ გამძაფრდება და ჩვენ ვხედავთ ცალკეულ შემთხვევებს, როდესაც პოლიტიკური ხელმძღვანელების მხრიდან პარტიის წევრთა მიმართებაში ადგილი აქვს შეურაცხყოფებს და ეს დაპირისპირება უკვე მძიმედ აისახა ნაცმოძრაობის რეიტინგზე და უფრო მძიმედ აისახება.

ამ ვითარებაში საინტერესოა რომელი ფრთა მიიღებს დასავლეთის მხარდაჭერას?

- ბოკერია-ბაქრაძეს ჯგუფი ბევრად უფრო რესპექტაბელურად გამოიყურება, ვიდრე სააკაშვილის მხარდამჭერები. განსაკუთრებით, თუკი გავითვალისწინებთ, რომ სააკაშვილის მხარდამჭერებში იგულისხმება ახალაიას მხარდამჭერებიც, ანუ ყველაზე ოდიოზური და დისკრედიტირებული სეგმენტი, რომელიც ასოცირდება ნაცმოძრაობასთან და ამ დანაშაულებებთან, კონცენტრირებულია სააკაშვილთან. ამდენად, გარდაუვალია კიდევ უფრო მკვეთრი მარგინალზება ამ ჯგუფის, არა მხოლოდ მოსახლეობის, არამედ ბოკერიას ჯგუფის მხრიდან.

მაგალითად, ჩვენ გავიგებთ როგორ უპირისპირდებოდა ბოკერია ახალაიას, ქარდავას და იმ სადიზმს, რომელსაც იცავდა სააკაშვილი. ეს დისტანცირება გამოიწვევს იმას, რომ ბოკერიას მხრიდან შეიძლება გამოქვეყნდეს მასალები, პირდაპირ თუ ირიბად გაკეთდეს განცხადებები, რომ შიგნით ყოველთვის არსებობდა დაპირისპირება ამ ძალოვანებსა და ინტელექტუალებს შორის, რომ სააკაშვილი თავისი მმართველობის ბოლო პერიოდში სიმპათიას ავლენდა ახალაიასა და ძალოვნების მიმართ. ამ თვალსაზრისითაც, ბევრად უფრო მიმზიდველი იქნება ურთიერთობა ბოკერიას ჯგუფთან, ვიდრე ნაცმოძრაობის ნარჩენებთნ, რომელიც ჩამოყალიბდება ყრილობის შემდეგ. ყველაზე ოდიოზური, აგრესიული ნაწილი კონცენტრირებული იქნება მიშა სააკაშვილის მხარდამჭერებში.

ვრცელდება ინფორმაცია, რომ „ნაციონალურ მოძრაობაში“ მიმდინარე პროცესები მხარდაჭერილია ხელისუფლების მიერ და მოქმედ გმირად ბიძინა ივანიშვილი სახელდება. პრინციპში, ყველა ხელისუფლებისთვის და პოლიტიკური პროცესებისთვის მნიშვნელოვანია კონსტრუქციული ოპოზიცია, თუმცა ცალკე საკითხია რამდენად იქნება ბოკერიას ჯგუფი კონსტრუქციული, მაგრამ ხელისუფლების ჩარევას ხედავთ ამ პროცესში? ფაქტია, რომ არჩევნების შემდეგ ოპოზიციური პოლიტიკური ველი დაიშალა...

- მოდით, ნუ დავაბრალებთ ბიძინა ივანიშვილს ამ პარტიების დაშალას და გუბაზ სანიკიძის გადასვლას ბურჯანაძესთან. მაშინ, ყველა ოპოზიციური პარტია აღიარებს ამ უზარმაზარ გავლენას, რომელიც გააჩნია ბიძინა ივანიშვილს. სასაცილოა, როდესაც პოლიტიკური ძალები საუბრობენ არაფორმალურ მმართველობაზე და მერე უეცრად იშლებიან. ვფიქრობ, რომ ეს საპარლამენტო არჩევნების პირდაპირი შედეგებია. ოპოზიციურმა პარტიებმა გამოაცხადეს კაპიტულაცია და ამ საპარლამენტო დაპირისპირებაში აღიარეს თავიანთი უსუსურობა, რესურსული შეზღუდვა და უნიათობა.

რაც შეეხება ბოკერიას ჯგუფს და განხეთქილებას, ბუნებრივია, რომ ბიძინა ივანიშვილს და „ქართულ ოცნებას“ აწყობს ეს გახლეჩვა, მაგრამ სულაც არ მეტყველებს იმაზე, რომ ივანიშვილი, ან „ქართული ოცნება“ მხარდამჭერია ამ პროცესების. ბოკერია ხედავს, რომ პოლიტიკური მომავალი არ გააჩნა, თუკი ამ ჯგუფმა არ მოახდინა რადიკალური გადახალისება, არ აღიარა შეცდომები და დანაშაულებები, ამის გარეშე ძალაუფლებისკენ სვლა შეუძლებელი იქნება. ამას ხედავენ, აცნობიერებენ და აქვთ შესაბამისი რესურსი რომ ეს სტრატეგია განახორციელონ, რაც ბუნებრივი პროცესია.

ეს დაპირისპირება ყოველთვის არსებობდა. თავის დროზე ზურაბ ჯაფარიძის პარტიიდან წავლაც, ამ რეფორმების ჩატარების შეუძლებლობას უკავშირდებოდა. მაშინ ერთადერთი წევრი, რომელიც არწმუნებდა ჯაფარიძეს, ამ ნაბიჯის მიუღებლობაში და რადიკალურობაში, იყო გიგა ბოკერია, რომელიც იზიარებდა ჯაფარიძის პოზიციას, მაგრამ ტაქტიკური თვალსაზრისით მიაჩნდა, რომ ეს ზიანის მომტანი იყო. როგორც ჩანს, ჯაფარიძე აღმოჩნდა მართალი, როდესაც გადადგა ეს ნაბიჯი ორი წლის წინ. ზუსტად იგივე ნაბიჯის გადადგმა მოუწევს მომავალ წელს ბოკერიას. ჯაფარიძემ ორი წლით დაასწრო ამ მოვლენებს.

საინტერესოა სააკაშვილის განცხადება, რომ საქართველოში არჩევნების მოგება „თავისუფალ ზონასაც“ შეუძლია. როგორც ჩანს, ეს მოძრაობა იქნება სააკაშვილის ჯგუფის დასაყრდენი...

- „თავისუფალი ზონისნაირი“ ორგანიზაციები ქმნიან სააკაშვილის ფონს. ეს მშვენივრად ესმის ბოკერიას და თამარ ჩერგოლეიშვილს, რომელიც არ უშვებს შემთხვევას და მიანიშნებს ამ მხარდამჭერების მარგინალურობაზე, როგორც არის „თავისუფალი ზონა“ და ასეთი მოღვაწეები, როგორიც არის ჩიორა თაქთაქიშვილი, ონიანი და ა.შ. მარგინალებსა და პირობით ინტელექტუალებს შორის გამიჯვნა ხდება. ვფიქრობ, რომ მომავალში 3-4 წლიანი პერსპექტივის თვალსაზრისით, ბოკერიას ჯგუფს ბევარდ უფრო მიმზიდველი ელექტორალური პერსპექტივა ექნება, ვიდრე ნაცმოძრაობას, რომელსაც ამ გახლეჩვის შედეგად, გრძელვადიან, ან საშუალოავადიან პერსპექტივაში ემუქრება მკვეთრი მარგინალიზაცია.