აშშ-ის არჩეული პრეზიდენტი დონალდ ტრამპი უახლოეს მომავალში რუსეთის ლიდერთან სატელეფონო საუბარს გეგმავს. გამოცემა Wall Street Journal-ისთვის მიცემულ ინტერვიუში ტრამპმა აღნიშნა, რომ საპრეზიდენტო არჩევნების შედეგების გამოქვეყნების შემდეგ, მან პუტინისგან „შესანიშნავი წერილი“ მიიღო. აღსანიშნავია, რომ საარჩევნი კამპანიის დროს დონალდ ტრამპი ღიად აცხადებდა, რომ გამარჯვების შემთხვევაში რუსეთთან ურთიერთობას გააუმჯობესებდა, რაც მისი კრიტიკის საფუძველი გახდა.

„საქართველოს ანლიტიკური საბჭოს“ მკვლევარი ზურაბ აგლაძე ფიქრობს, რომ ორი ქვეყნის პრეზიდენტების პიროვნული თვისებებიდან გამომდინარე, უფრო კრიზისის მოლოდინში უნდა ვიყოთ, ვიდრე ორი სახელმწიფოს ურთიერთობების ჩიხიდან გამოყვანის. აგლაძე ამბობს, რომ ტრამპი თავისი ქვეყნის ინტერესების ხარჯზე რუსეთთან არაფრის დათმობას არ შეეცდება.

for.ge ზურაბ აგლაძეს ესაუბრა.

დონალდ ტრამპის პრეზიდენტად არჩევის შემდეგ, მსოფლიო ლიდერების ყურადღება მიმართულია იმისკენ, როგორი იქნება ტრამპის პოლიტიკა რუსეთთან მიმართებაში. ნაწილი თვლის, რომ დაიწყება გადატვირთვის პოლიტიკა, ნაწილს მიაჩნია, რომ სიმპათია, რომელსაც პუტინის მიმართ არ მალავდა, ეს ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობაზე არ აისახება. როგორი იქნება ტრამპის პოლიტიკა?

ზურაბ აგლაძე: პირველ რიგში, მოდით ვთქვათ, რომ ძალიან ძნელია განსაზღვრო როგორი იქნება ტრამპის პოლიტიკა, ეს მართლაც შეუძლებელია. ბვერი რამე გვესმის ტრამპთან მიმართებაში, ბევრი მოლოდინებია, რომ რადიკალურად შეცვლის პოლიტიკას რუსეთთან მიმართებაში, მაგრამ ეჭვი მეპარება, რომ რადიკალურად შეცვალოს ამერიკის პოლიტიკა, რადგან ტრამპი არის აშშ-ის პრეზიდენტი, რაც ნიშნავს, რომ ამერიკის ინტერესებს არ დააზიანებს, ეს უნდა გავითავისთოთ.

რაც შეეხება პუტინისა და მის ურთიერთობას, მიუხედავად იმისა, რომ წინასაარჩევნოდ რევერანსები იყო, ეს სრულებითაც არ ნიშნავს, რომ ტრამპი პუტინთან დათმობებზე წავა. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ პირველი შეხვედრის შემდეგ რაღაცა დონეზე ურთიერთობები დათბა, ან რაღაცა დათმო ტრამპმა, ამას არ ექნება შეუქცევადი ხასიათი, მისი ხასიათიდან გამომდინარე ყოველთვის ყველაფერს არ დათმობს.

თუ გავითვალისწნებთ იმ პოლიტიკას, რომელსაც პუტინი ატარებს, რამდენად არის მზად დათმობისთვის?

- არც თანახმა არის და არც მზად არის ამისთვის. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობა მაინც ჩიხში შევა. კარდინალურად ეწინააღმდეგება ამერიკისა და რუსეთის ინტერესები ერთმანეთს, ეს არის ახლო აღმოსავლეთი და სირიის საკითხი, ეს არის უკრაინა და მრავალი სხვა სტარეტგიული დანიშნულების საკითხი.

თუმცა, ყირიმის ოკუპაცია ტრამპმა გაამართლა...

- წინასაარჩევნო განცხადებები ბევრი მოგვისმენია, თუმცაღა როგორც წესი, ოვალური კაბინეტის დაკავების შემდეგ, პრეზიდენტები ხშირ შემთხვევაში, იცვლიან თავის პოზიციებს. ამ შემთხვევაშიც ამ ფაქტთან გვექნება საქმე. როგორც გითხარით, ამერიკა-რუსეთის ინტერესები კარდინალურად ეწინააღმდეგება ერთმანეთს, უბრალოდ, შეუძლებელია ეს ინტერესები ერთმანეთს დაემთხვეს. მაშინ რომელიღაცა მხარემ უნდა დათმოს. ტრამპი არ მიეკუთვნება იმ კატეგორიას, რომ მან რაღაცა დათმოს.

ტრამპი ყველაზე ძლიერი სახელმწიფოს - აშშ-ის პრეზიდენტია, ძლიერი მოთამაშის, რომელსაც ყველაზე ძლიერი შეიარაღებული ძალები ჰყავს. ასევე, გავითვალისწინოთ მისი ხასიათი, ის არის ამბიციური ადამიანი, რომელსაც როგორც წესი, დათმობა და წაგება არ სჩვევია. ამ პირობებში, როგორც გითხარით, შესაძლებელია პირველ შეხვედრაზე რაღაცა თბილი რევერანსების გაცვლა-გამოცვლა იყოს, რაღაც ეტაპზე მოხდეს უმნიშვნელო გარღვევა, თუმცა საბოლოო ჯამში, ეჭვი მეპარება, რომ ამ ორი ქვეყნის ინტერესებიდან გამომდინარე, მათ შორის რაღაცა კარგი ურთიერთობები ჩამოყალიბდეს, იმის მიუხედავად, რომ შესაძლებელია, ტრამპი ამ ეტაპზე კარგად იყოს პუტინის მიმართ განწყობილი. სხვათა შორის, ტრამპის განცხადებას თუ გავიხსენებთ, არ ამბობს, რომ პუტინი არის კარგი ლიდერი და დემოკრატიის ფლაგმანი, იგი ამბობს, რომ არის ძლიერი ლიდერი თავისი ქვეყნისთვის.

მიუხედავად იმისა, რომ ამ ეტაპზე ტრამპის პოლიტიკის პროგნოზირება რთულია, რუსეთის ლიდერი დარწმუნებულია, რომ ის და ტრამპი ერთობლივი ძალისხმევით აშშ-რუსეთის ურთიერთობების კრიზისიდან გამოყვანას შეძლებენ...

- მათი პიროვნული თვისებებიდან გამომდინარე ვფიქრობ, რომ უფრო კრიზისის მოლოდინში უნდა ვიყოთ, ვიდრე ორი სახელმწიფოს ურთიერთობების ჩიხიდან გამოყვანის. ეს უნდა მოხდეს რომელიღაცა ქვეყნის ხარჯზე, ამ დროს რუსეთს თავისი ინტერესები გააჩნია, ისევე როგორც ამერიკას. ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ ტრამპი თავისი ქვეყნის ინტერესების ხარჯზე ნამდვილად არ შეეცდება რაღაცა დაუთმოს რუსეთს. მარტივად, რომ ვთქვათ ის უფრო ძლიერია, ვიდრე რუსეთი. ლოგიკას მოკლებულია, რომ ასეთი სახელმწიფოს ლიდერმა თავის ქვეყნის ინტერესების ხარჯზე დაუთმოს რუსეთს. ამიტომ, მე ვფიქრობ, რომ ეს ურთიერთობები გამწვავდება.

როდესაც დიალოგზე ვსაუბრობთ, ეს არ უნდა განვიხილოთ პირდაპირი მნიშვნელობით მხოლოდ ორი ადამიანის საუბარი, ძალიან ბევრი ინტერესები და მესიჯებია, მათ შორის ეკონომიკური და გეოპოლიტიკური, რის გადაწყვეტას ეს ორი ადამიანი უბრალოდ ვერ შეძლებს, იმდენად საწინააღმდეგოა ამ ორი ქვეყნის პოლიტიკა. ვფიქრობ, უნდა გვეშინოდეს იმის, რომ არ მოხდეს ესკალაცია.

რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?

- გავიხსენოთ ტრამპის ძველი განცხადება, როდესაც კლინტონს და მას დაუსვევს კითხვა, იმ რუსულ თვითმფრინავთან დაკავშირებით, რომელიც ამერიკის საბრძოლო გემს მიუახლოვდა, ტრამპმა პირდაპირ განაცხადა, რომ ჩემი პრეზიდენტობის დროს ეს არ მოხდება და თუ მოხდება, ჩვენ მას ჩამოვაგდებთ, არავის არ აქვს უფლება, ამერიკის შეიარაღებულ ძალებს ასე ახლოს მიუახლოვდესო. ის პიროვნულად იღებს ყველაფერს, როგორც პუტინი.

გავითვალისწინოთ ისიც, რომ ტრამპი არ არის პოლიტიკური ისტებლიშმენტიდან, აუტსაიდერია პოლიტიკაში როგორც პუტინი, რომელიც ვერ ჩამოყალიბდა პოლიტიკოსად, ეს ადამიანები ნებისმიერ პროცესს იღებენ პიროვნულად. ამიტომ, დარწმუნებული ვარ, რომ ტრამპი ბვერ რამეს პიროვნულად მიიღებს და ასევე დარწმუნებული ვარ, რომ რუსეთთან არავითარ დათმობაზე არ წავა.

ნიუ-იორკის ყოფილმა მერმა, რომელიც ტრამპის თანამებრძოლია, თავის ინტერვიუში აღნიშნა, რომ მშვიდობა იქნება აშშ-ის სამხედრო პოტენციალის გაზრდის საშუალებით და პუტინთან მიმართებაში ძალიან ხისტი პოზიცია იქნება გატარებული... არ იქნება რამდენიმე წითელი ხაზი, რომელიც დაარღვია პუტინმა და შესაბამისი პასუხი არ მიიღო ობამას ადმინისტრაციის დროს. ვიცით ტრამპის მთავარი დაპირება, რომ მნიშვნელოვანწილად გაზრდიდა თავდაცვის დაფინსებას, გააძლიერებდა არმიას და საჰაერო ძალებს. როცა ძლიერი სამხედრო პოტენციალზეა საუბარი, ფიქრობთ, რომ წითელი ხაზების დარღვევის შემთხვევაში პასუხი ადეკვატური იქნება?

- ზუსტად ამიტომ ვამბობ, რომ რუსები არ უნდა იყვნენ ბედნიერი იმ ადამიანების მიმართ, რომელიც ტრამპმა შემოიკრიბა, რადგან საკმაოდ ხისტია ამ ადამიანების პოლიტიკა რუსეთთან მიმართებაში და მეორე, ზუსტად ამაში ადანაშაულებდა ტრამპი ობამას და კლინტოს, რომ ისინი თმობენ ამერიკის პოზიციას და ზუსტად ამ კონტექსტში მოიხსენია პუტინი, რომ ის არის ძლიერი ლიდერი თავისი სახელმწიფოსთვის, ხოლო ობამა და კლინტონი სუსტები ამერიკისთვის. ეს მიმანიშნებელია იმისა, რომ ეს ადამიანი არ აპირებს უბრალოდ დათმობას.

დარწმუნებით შემიძლია გითხრათ, რომ არ იქნება ისე, როგორც ეს ობამას შემთხვევაში, როდესაც მან მოხაზა წითელი ხაზები, მაგრამ არ ჰქონდა შესაბამისი რეაქცია, არც მაშინ როდესაც მოხდა ყირიმის ანექსია, როდესაც ასადმა ქიმიური იარაღი გამოიყენა სირიაში. ზუსტად ამაში ადანაშაულებდა ტრამპი წინა ადმინისტრაციას და არა მგონია, რომ იგივე შეცდომა გაიმეოროს, იმიტომ, რომ პიროვნულად მიიღებს ამ ყველაფერს.

ამერიკული მედია მას ახასიათებს, როგორც არაორდინალურ ფიგურას, ასევე ძალაინ ხშირად ადარებენ რონალდ რეიგანს, რადგან ორივე აუტსაიდერი იყო პოლიტიკში. რეიგანს არ ჰქონდა პოლიტიკური გამოცდილება, მაგრამ მას ჰქონდა უნარი მის გარშემო შეეკრიბა ძლიერი გუნდი. დონალდ ტრამპის განცხადებით, მალე რამდენიმე ძალიან მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებას მიიღებს იმ ადამიანებთან დაკავშირებით, რომლებმაც უნდა მართონ მთავრობა. საინტერესოა, შეძლებს კი პოლიტიკაში გამოუცდელი ტრამპი ძლიერი გუნდის შექმნას და დაიწყება გადატვირთვის პოლიტიკა?

- გადატვირთვის პოლიტიკას თუ დავაკვირდებით, როდესაც ამიერიკამ შესთავაზა პუტინს გადატვირთვის პოლიტიკა, პუტინი ამაზე არ წამოვიდა. პრობლემაც ის არის, რომ კარგად ესმის, თუ ასე ახლო ურთიერთობაში შევა ამერიკასთან, იცის შედეგი რა იქნება. გორბაჩოვს ბრწყინვალე პიროვნული ურთიერთობა ჰქონდა რეიგანთან, მაგრამ მაშინ მათი დაახლოება საბჭოთა კავშირის ნგრევით დასრულდა.

პარალელები რომ გავავლოთ, რეიგანის პერიოდში რაც ყველაზე მნიშვნელოვანი მოხდა, ეს იყო ნავთობის ფასის დაცემა, შემდეგ შეიარაღების ბაზის შეზღუდვა, იგივე ტრენდები გვაქვს დღეს, ნავთობის ფასი ახლაც დაბალია. ასე რომ, იმ შემთხვევაშიც კი, თუ მათ დაიჭირეს კარგი ურთიერთობა, პუტინს მოუწევს დათმობებზე წასვლა. თუ ორივე მხარე წავიდა დათმობაზე, იცოდეთ, რომ ამერიკას გაცილებით ღრმა სტრატეგიული დათმობის შესაძლებლობა აქვს, ვიდრე რუსეთს, რადგან რუსეთს უკანა ხედის სტრატეგიული სიღრმე არ აქვს.

სად შეიძლება რუსეთმა დაიხიოს ამ პირობებში, როდესაც ნავთობის ფასი დავარდნილია, დეფიციტური ბიუჯეტი აქვთ, პრაქტიკულად არ დარჩათ სტრატეგიული პარტნიორი, საერთაშორისო არენაზე პუტინის და რუსეთის რეპუტაცია ნოლთან არის ახლოს, ლანჩზეც არავინ არ უჯდება რუსეთს, შესაბამისად, მას არ აქვს უკან დახევის სტრატეგული სიღრმე. ამირიკას შეუძლია ბევრი რამე დათმოს, მაგრამ თუ იგივე პროპორციით დაიწყებს რუსეთი დათმობას, დამერწმუნეთ, რომ საბჭოთა კავშირის ბედს გაიზიარებს.

ამიტომაც თქვა უარი გადატვირთვის პოლიტიკაზე და პრინციპში არაფერი არ დათმო...

- მოდით, ასე ვთქვათ, რუსეთს სხვანაირად ესმის გადატვირთვის პოლიტიკის და ახალი ურთიერთობების დაწყების, ვიდრე აშშ-ს. რუსეთის გაგებით გადატვირთვის პოლიტიკა მდგომარეობს იმაში, რომ გადავშალოთ და სუფთა ფურცლიდან დავიწყოთ ყველაფერი. ამერიკელების მიდგომა აბსოლუტურად განსხვავებულია - ეს არის იმ პრობლემებზე საუბარი და გადაჭრა, რომელიც არსებობს. ამიტომ, რუსეთს ან მოუწევს ამის ჩაშლა, ან მოუწევს თამაშში აყოლა, რომელსაც აუცილებლად წააგებს, რაც პუტინს კარგად ესმის. გინდა წინ წავიდეს, გინდა უკან, რუსეთი მაინც წააგებს.

როგორ ფიქრობთ, რატომ აირჩია 60 მილიონმა ამერიკელმა ასეთ არაორდინალური ფიგურა?

- ამერიკელები საკმაოდ სკეპტიკურად არიან განწყობილი პოლიტიკური ისტებლიშმენტის მიმართ. პირველი - საკმაოდ ბევრია ადამიანთა ჯგუფი, ვინც ფიქრობს, რომ მთავრობა იმაზე მეტად ერევა მათ ცხოვრებაში, ვიდრე მათ უნდა გააკეთონ. მეორე - ცივი ომის დასრულების შემდეგ ეს ტრენდი არის შენარჩუნებული, რომ ის არის სუპერ ძალა და ბევრ რამეზე უნდა აიღოს პასუხისმგებლობა. პოლიტიკოსებიც ამას აკეთებენ, მაგრამ ხშირ შემთხვევაში გადასახადების გადამხდელებს არ მოსწონთ, რომ მათ ხარჯზე სადღაც რაღაცა კეთდება, იმის გამო, რომ სუპერ ძალის სტატუსი შეინარჩუნონ.

მესამე - უბრალოდ ცვლილებების დრო მოვიდა და რაღაცა ახალი უნდა სცადონ ამერიკელებმა. ასე იყო ობამას არჩევის დროს, როდესაც პირევლი აფროამერიკელი აირჩიეს და ამ შემთხვევაში, შეიძლება ბევრი ამბობს, რომ არაორდინალური ფიგურაა, მაგრამ განსხვავებული ფიგურა აირჩიეს, რომელიც არ არის პოლიტიკური ისტებლიშმენტიდან. რეიგანის მსგავსად ტრამპიც აუტსაიდერია პოლიტიკაში.

როგორ ახასიათებენ რიგითი ამერიკელები დონალდ ტრამპს და ჰილარი კლინტონს, რომელსაც გაცილებით მეტი გამოცდილება აქვს პოლიტიკაში, ვიდრე ტრამპს?

- ამერიკელები ამბობენ, რომ რაღაცა ახალი უნდათ, მობეზრდათ ეს რუტინა. სხვადასხვა მიზანი ჰქონდათ ამ ადამიანებს, ვერ ვიტყვით, რომ ვინც ხმა მისცა ტრამპს, ყველას ერთი და იგივე მიზანი ჰქონდა. ჩვენ უნდა გამოვიდეთ იქიდან, თუ ვინ არის ტრამპის ამომრჩეველი, ეს არის საშუალო დონის ამერიკელი. გამონაკლისი იყო ფლორიდა, სადაც ტრამპმა გაიმარჯვა, დანარჩენ მეგაპოლისებში და კოსმპოლიტურ ქალაქებში კლინტონმა გაიმარჯვა. ტრამპა გაიმარჯვა შუა წრეში, სადაც თეთრკანიანი ნამდვილი ამერიკელები ცხოვრობენ.

ბოლო პერიოდში ამერიკაში ხშირად იყო საუბარი, რომ გამარჯვების მოსაპოვებლად აუცილებელი იყო უმცირესობების ხმები. ტრამპის მაგალითმა დაგვანახა, რომ კონსერვატორების სეგმენტს შეუძლია საარჩევნო მობილიზება და არჩევნებში გამარჯვება, თუნდაც უმცირესობების მხარადაჭერა არ ჰქონდეს მათ საპრეზიდენტო კანდიდატს. ზოგი თვლიდა, რომ უმცირესობებს საკმაოდ ბევრი უფლებები აქვთ ამერიკაში, ზოგს უბრალოდ ცვლილებები უნდოდა, იყვნენ ადამიანები, რომელთაც ტრამპის არაორდინალური განცხადებები მოსწონდა.

ავიღოთ იგივე სტუდენტები და პროფესორ-მასწავლებლები, ვისთანაც თქვენ გაქვთ ურთიერთობა, მათ აქვთ პროტესტი ამერიკული პოლიტიკური ისტებლიშმენტის მიმართ?

- ამერიკელები თვლიან, რომ მთავრობა ზედმეტად ევრევა მათ ცხოვრებაში. ალბათ, უნდა დავყოთ სეგმენტებად, პირველი პროფესორ-მასწავლებლები მასიურად უფრო ჰილარი კლინტონს უჭერდნენ მხარს, იმიტომ რომ ეს ადამიანები უფრო სტაბილურობის მომხრე არიან და იცოდნენ რა იყო მოსალოდნელი კლინტონისგან. ამერიკელების შუა ფენა და განსაკუთრებით სამხედრობი, გამოირჩეოდნენ ტრამპის მხარდაჭერით.

ამერიკელების არჩევანი როგორ შეიძლება აისახოს საქართველოზე?

- ძალიან რთულია ამის თქმა. საქართველო ძალიან პატარა ქვეყანაა ამ დიდ სივრცეში. საარჩევნო კამპანიის ფარგლებში არ უსაუბრია საქართველოზე, ამიტომ ძნელია ვთქვათ რა დამოკიდებულება ექნება საქართველოს მიმართ. თუ გავითვალისწინებთ ტრამპის პიროვნებას, ძალიან დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს ის პიროვნულ ურთიერთობებს.

ნამყოფია საქართველოში, თუმცა არ ვთვლი, რომ გადამწყვეტი მნიშვნელობა ექნება, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, მისთვის საქართველო მსოფლიო რუკაზე არსებობს და მეტ-ნაკლებად იცის იმ პრობლემების შესახებ, რომელიც საქართველოს რუსეთთან მიმართებაში აქვს. ამერიკული პოლიტიკა არ შეიცვლება საქართველოს მიმართ, ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორია და ჩვენ გავაგრძელებთ ურთიერთობას.

მაგრამ მნიშვნელოვანია რა დოზით გაგრძელდება ეს ურთიერთობა, უფრო მეტი, თუ ნაკლები?

- მოდით, ასე ვთქვათ, მიუხედავად იმისა, რომ ტრამპი ამერიკის პრეზიდენტია, მარტო მისი გადასაწყვეტი არ არის ყველაფერი. ხელისუფლებაში არიან რესპუბლიკელები, ისინი აკონტროლებენ ზედა და ქვედა პალატას. ასევე ცნობილია მათი დამოკიდებულება საქართველოსთან მიმართ. ვფქირობ, რომ დემოკრატებისგან განსხვავებით, რესპუბლიკელები უფრო აქტიური იქნებიან საქართველოს მიმართ, რაც დადებითად უნდა აისახოს საქართველოზე. ვფიქრობ, რომ ამერიკულ რადარზე უფრო მეტად გამოვჩნდებით, ვიდრე აქამდე.