რატომ დუმდნენ არასამთავრობოები ფარულ მოსმენებთან დაკავშირებით ნაციონალების დროს? რატომ ცდილობდა მათი ნაწილი 26 მაისის დარბევის გამართლებას და ვის სამსახურში არიან არასამთავრობოები დღეს? ამის შესახებ For.ge-ს „გლობალური კვლევების ცენტრის“ ხელმძღვანელი ნანა დევდარიანი ესაუბრა. 

რით ახსნით იმას, რომ ნაციონალების დროს არასამთავრობოების პროტესტს კამპანიური ხასიათი არ ჰქონია? დღეს არასამთავრობოები აპელირებენ, რომ თავის დროზე სწორედ მათ დაიწყეს კამპანია „ეს შენ გეხება“, მაგრამ აღნიშნული კამპანია დაიწყო გაცილებით გვიან, არჩევნების პერიოდისთვის და არა მაშინ, როცა უკანონო მოსმენები ჩვენი საზოგადოების დაშინებას ისახავდა მიზნად.

- არასამთავრობოებს შეუძლიათ, ყველანაირად გაამართლონ საკუთარი საქციელი, ანუ უმოქმედობა, მაგრამ ფაქტი ფაქტად რჩება, ყველაფერი ეს უკვე იძენს პოლიტიკურ ელფერს. ჟურნალისტები ვართ და ძალიან კარგად ვიცით, რომ ერთი და იგივე საკითხი შეიძლება ისე წამოჭრა, რომ იქვე ჩააჩუმო, ან მისცე ისეთი ხასიათი, რომ ამას პერმანენტული, კამპანიური და აჟიტირებული ეფექტი ჰქონდეს.

რაც შეეხება კამპანიას „ეს შენ გეხება“, ჩვენ ყველაფერი გვეხება, მათ შორის, გარემოს დაცვაც და ისიც, რომ სასამართლო უნდა იყოს დამოუკიდებელი და სამართლიანი, მაგრამ იმ დროს, როცა ყველას ტოტალურად გვისმენდნენ, მაგათ ხმა არ ამოუღიათ. შესაძლოა, ერთი-ორი ბრიფინგი ჩაატარეს ვალის მოხდის მიზნით, მაგრამ რაღაც ვერ შევატყეთ დიდი გულისყური მაშინდელი მოსმენების საკითხის მიმართ. შორს რომ არ წავიდეთ, არიან არასამთავრობოები, რომლებიც 2003-ში, ვარდების რევოლუციის წინ, როგორც სამსახურში, ისე დადიოდნენ საპროტესტო მიტინგებზე. ვარდების რევოლუციის მერე კი საერთოდ მოდუნდნენ და ჩათვალეს, რომ ქვეყანაში დემოკრატიაა გაფურჩქნული. ახლა ძლივს ეს რეჟიმი ხალხმა მოიშორა და უკვე ახალ ხელისუფლებას ემართლებიან იმას, რასაც ათი წელიწადი ძველი რეჟიმი ჩადიოდა.

მათ რომ ხმა ამოეღოთ, რა შეიცვლებოდა ქვეყანაში?

- თუ არაფერი შეიცვლებოდა, 26 მაისის დარბევის „გაპრავება“ მაინც არ მოხდებოდა, რაც მაგ არასამთავრობოების „დამსახურებაა“. ყოველ შემთხვევაში - ზოგიერთი მათგანის. ეს ის არასამთავრობო ორგანიზაციებია, რომლებიც იურისტობაზე დებენ თავს და ამბობენ, რომ არასანქცირებული იყო მიტინგი და ამიტომ ხელისუფლებას თურმე დარბევის უფლება ჰქონდა. ბოლოს მე ეს სიტყვათა შეთანხმება - „არასანქცირებული მიტინგი“ მოსმენილი მაქვს 1989 წლის 9 აპრილს. ახლა უკვე ამ მაგალითიდან ნათელია, რომ, როგორც ჩანს, გარკვეულ მიზნებს მისდევენ ჩვენი არასამთავრობოები - როცა უნდათ, მწვავედ წამოჭრიან საკითხს, მათ შორის, მიყურადებისა და თვალთვალის საკითხს და, როცა არ უნდათ, ვითომ არაფერიც არ ხდება.

ისინი თავს იმართლებენ, მოსმენებთან დაკავშირებით ყოველთვის ვაქტიურობდით, უბრალოდ, არ ვიცოდით, ტექნიკურად ეს როგორ ხდებოდა, დღეს კი ეს ინფორმაცია  მობილური ოპერატორებისგან მივიღეთო.

- უცნაურია პირდაპირ... მთელ საქართველოს ჰქონდა ინფორმაცია, ტექნიკურად როგორ ხდებოდა ეს ამბავი, ყოველგვარი სასამართლო სანქციის გარეშე უსმენდნენ ადამიანებს. ეს არასამთავრობოები სად ცხოვრობდნენ იმ წლებში, აქ არ იყვნენ? ეს ძალზე უსიამოვნო და ცუდ ხასიათს იძენს, როცა თავს იმართლებენ, ჩვენ არავინ მოგვმართაო. რატომ უნდა მოგმართოს ვინმემ, როცა იცი, ქვეყნაში რა ვითარებაა შექმნილი? შენ არასამთავრობო ორგანიზაცია ხარ და სულ არ არის აუცილებელი, განცხადებით მოგმართოს ადამიანმა და გითხრას, რომ მისმენენ. მაგრამ ისინი კარგად იყენებენ პრივილეგიას, რადგან კანონი მათ ვერ დაავალებს ყველა საკითხზე მუშაობას. ამიტომ რომელ საკითხსაც უნდათ, იმას  ამოირჩევენ და იმაზე იწყებენ ლაპარაკს.

თუკი მობილური კომპანიები მხოლოდ ახლა გახდნენ „გულწრფელნი“ და ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ აცნობეს ამ არასამთავრობოებს თავიანთი „გასაჭირის“ შესახებ, რომ ფარულ ჩანაწერებსა და სატელეფონო მოსმენებს შსს ე.წ. შავი ყუთის მეშვეობით ახორციელებს, მაშინ საინტერესოა, რატომ ანდობენ ეს არასამთავრობოები ისევ და ისევ ამ მობილურ კომპანიებს მოსმენებზე წვდომას? საიდან აქვთ იმის გარანტია, რომ აღნიშნული მობილური კომპანიები რეალობას მომავალშიც არ დამალავენ?

- ამის არანაირი გარანტია არ არსებობს. ჯერ ერთი, ის ორგანიზაციები, თუნდაც კერძო სტრუქტურები, რომლებიც ყოფილი ხელისუფლების ნებას ასე ადვილად დაემორჩილნენ და დანაშაულებრივი მოსმენების განხორციელების საშუალება მისცეს, რა გარანტიაა, რომ ხვალაც იმავეს არ გააკეთებენ? ხვალ ამ არასამთავრობოებს ეტყვიან, რომ მოსმენები აღარ არის პრობლემა და ისინიც დარჩებიან ბედნიერნი და კმაყოფილნი. საქმე ისევ ისე იქნება, როგორც იყო. ამიტომ არავითარი გარანტია არ არის. საერთოდაც, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ქვეყანაში გამოყვანილია ადამიანების მთელი კასტა, რომლებმაც ყველაფერი უნდა მართონ. პოლიტიკაში არ უნდა იყვნენ, მაგრამ პოლიტიკური პროცესები უნდა მართონ, ხელისუფლებაში არ უნდა იყვნენ, მაგრამ მათ ჭკუაზე უნდა წყდებოდეს ყველაფერი. საერთოდ, რაღად გვინდა ან მთავრობა, ან პარლამენტი, შევკრიბოთ ეს „ყველაფრის მცოდნე“ არასამთავრო ორგანიზაციები და ჩავბარდეთ მთლიანად. მარტო მაგათ სცოდნიათ ყველაფერი.

ეს კასტა ვისგან არის „გამოყვანილი“? ზოგადად, არავისთვის დაფარული არაა, რომ ნაციონალების დროს ხდებოდა ზუსტად იმ არასამთავრობოებისთვის სასათბურე პირობების შექმნა, რომლებიც მათი ინტერესის არეალში იყვნენ. დღემდე გრძელდება ამ არასამთავრობოების მართვა და პატრონაჟი?

- გავიხსენოთ რამდენი არასამთავრობო ორგანიზაცია შეუქმნეს ნაციონალებმა თავიანთ ყოფილ მაღალჩინოსნებს - მინისტრებს, მოადგილეებს, დეპარტამენტის უფროსებს, გამგებლებსა და საზოგადოებრივი მაუწყებლის ბორდის წევრებს. არასამთავრობო ორგანიზაცია დაფინანსების გარეშე ვერაფერსაც ვერ გააკეთებს. ეს დაფინანსება მათ აქვთ და ახლა ვინმეს თუ ეჭვი ეპარება, რომ დღეს ხათუნა ბერძენიშვილი ნაციონალების სასარგებლოდ რამეს არ გააკეთებს, დააბრალოს საკუთარ მიამიტობას. პირადად მას რას ვერჩი, ასეთები არიან ყველგან - თუნდაც ეკა ტყეშელაშვილი, ელენე ხოშტარია და სერგი კაპანაძე. აბა, ჩემს და შენს ინტერესებს ხომ არ დაიცავენ? დაიცავენ იმ ყოფილი ხელისუფლების ინტერესებს, რომელსაც ემსახურებოდნენ, რომლის მსახურებიც იყვნენ იმ სტრუქტურებში მუშაობის დროს.

ირაკლი ღარიბაშვილის ნათქვამს, რომ ფარულ მოსმენებთან დაკავშირებით შინაგან საქმეთა სამინისტრო სასამართლოდან თანხმობას ვერ იღებს და ამიტომ მოსმენაზე წვდომა ისევ შს სამინისტროს ხელში უნდა დარჩეს, არასამთავრობოები არგუმენტად არ მიიჩნევენ. მათ არც იმაზე სურთ საუბარი, არის თუ არა სასამართლო დღეს კუბლაშვილის გავლენისგან თავისუფალი. ისინი ამბობენ, რომ ეს საკითხის მეორე თემაა.

- სინამდვილეში, ეს საკითხის მეორე თემა არ არის. ყველა თემა ერთმანეთზეა გადაბმული. არასამთავრობოებს არ სურთ დაინახონ, რომ სასამართლო მაინც არ არის დამოუკიდებელი. უფრო სწორად, დამოუკიდებელია ახალი ხელისუფლებისგან, მაგრამ სხვა ვიღაცებისგან დამოუკიდებელი ვერ გახდა. ამ დროს მოსმენებს სჭირდება სასამართლოს სანქცია. საინტერესოა, მათთვის ეს საკითხი რომელი ნომერია? გაშიფრონ, ძალიან მაინტერესებს. საკითხების ასე დაყოფა არ შეიძლება. მათ რისი დანახვა ურჩევნიათ და რისი არა, ქვეყანას სიკეთეს არ მოუტანს.     

არასამთავრობოების მხრიდან ამ თემაზე სპეკულაცია რომ გამოირიცხოს, ხომ არ აჯობებს, მოსმენების გასაღები ისევ არასამთავრობოებს გადაულოცონ? იქნებ, ისინი ამისკენ ისწრაფვიან?

- ისევ იმავე პოზიციაზე ვრჩები - ჩავბარდეთ ამ არასამთავრობოებს და ოჯახის დაგეგმვის საკითხიდან დაწყებული, დამთავრებული იმით, როგორ უზრუნველვყოთ ჩვენი მოხუცებულები, პირდაპირ მაგათ გადაგვიწყვიტონ და მათი მითითებით ვიმოქმედოთ. მართლა ასე ხომ არ შეიძლება? დროდადრო იღვიძებენ ხოლმე და მერე ბრტყელ-ბრტყელ სიტყვებს ისვრიან - ან მივდივართ დემოკრატიისკენ ან ავტორიტარიზმისკენო.

როდის გამოვიდნენ ერთი იმ ავტორიტარიზმიდან? ათი წელი რომ არ დაუნახავთ ის ავტორიტარიზმი და ძალიან ზომიერად იქცეოდნენ იმ წლებში.  ერთ მაგალითს ვიტყვი, „თავისუფლების ინსტიტუტის“ ყველაზე აქტიური წევრი იყო გიგა ბოკერია, რამაც სრულიად არ შეუშალა ხელი, რომ ადამიანის უფლებების დარღვევის სანქციონერი და განმახორციელებელი გამხდარიყო მაშინ, როგორც კი მოხვდა ხელისუფლებაში. ტიტული „არასამთავრობო ორგანიზაცია“, თავისთავად, არ ნიშნავს იმას, რომ შენ ხარ თეთრი, ფაფუკი და კეთილი. მარტო გიგა ბოკერიას მაგალითი კმარა ამისთვის, სხვებზე რომ არაფერი ვთქვათ.

არასამთავრობოებიდან სამთავრობო სტრუქტურაში გადაბარგებული და სახეცვლილი ადამიანების არაერთი მაგალითი გვქონდა. ისინი იმის საწინააღმდეგოს აკეთებდნენ ხელისუფლებაში, რის წინააღმდეგაც ვითომ იბრძოდნენ, როცა იყვნენ არასამთავრობო ორგანიზაციაში. პირადად ჩემში არ იწვევს ნდობას, რომ რომელიღაც კომისია დაკომპლექტდება რამდენიმე არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენლით, რომლებიც ისევ მაშინ იტყვიან რამეს, როცა ჩათვლიან საჭიროდ, ან მათი მეურვეები მითითებას მისცემენ, როგორც ეს 2003 წლის ნოემბერში ხდებოდა.

ეს ყველაფერი ჩემს თვალწინ მოხდა. ამიტომ ხელისუფლებამ ამდენი არ უნდა ალაპარაკოს ნაციონალური მოძრაობა, რომელსაც რაიმე საკითხის წამოწევის მორალური უფლება არ აქვს; ამდენი არ უნდა ალაპარაკოს ეს არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც  გათამამებულნი არიან და ბედავენ იმის ლაპარაკს, რაც არ ულაპარაკიათ ცხრა წელიწადის განმავლობაში, როცა მთელი უბედურებები ხდებოდა. პირველ რიგში, ხელისუფლებამ უნდა იზრუნოს ამაზე.

მაინტერსებს, მერაბ ტურავა სასამართლოში აღადგინა ვინმემ, რომელიც ყველანაირი კანონმდებლობის დარღვევით არის იქიდან გამოშვებული? და არა მარტო მერაბ ტურავა, იქ ნინო გვენეტაძე და სხვებიც არიან. სხვა ინსტანციის სასამართლოდან ჰყავთ ისეთი მოსამართლეები გაშვებული, რომლებიც მათი მითითებით გადაწყვეტილებას არ იღებდნენ. ახლა გვადარდონ ჩვენ ნაციონალების მიერ „კმარას“ დასაქმებული წევრების ბედი ქალაქების მერიაში, თვითმმართველობაში და ა.შ. თურმე მათ მიმართ ირღვევა კანონი, თურმე სამსახურებიდან ათავისუფლებენ, თურმე როგორ შეიძლება მათი გათავისუფლება.

ვერ გავიგე, თუ ტურავასა და გვენეტაძის, ამ უმაღლესი კვალიფიკაციის იურისტების, გათავისუფლება შეიძლებოდა, ყოფილი „კმარელები“ ვინ არიან, რომ მათზე განსაკუთრებული უფლებები ვრცელდებოდეს? მე ყოფილი სახალხო დამცველი ვარ, ჩემთვის მიუღებელია  ნებისმიერი ადამიანის მიმართ დარღვევა, მაგრამ, როცა შენ არ აღადგენ სამართლიანობას ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, დღეს მოქმედი მოსამართლე რატომ მოიკლავს თავს ვიღაცის უფლებების დასაცავად? არადა, ეს იქნებოდა მთელი მოსამართლეთა კორპუსის მიმართ მაგალითი, რომ სამართლიანობა არსებობს თავად მოსამართლეთა მიმართ.

არსებობს ასეთი მოსაზრება, რომ ისეთი მექანიზმი არ უნდა აირჩიონ ქართველებმა, რომელიც საერთოდ აზრს დაუკარგავს მოსმენების ოპერატიულ ღირებულებას. თქვენი აზრით, კომპრომისული ვარიანტი როგორ უნდა მოინახოს?

- კანონმდებლობა ითვალისწინებს, რომ გადაუდებელი აუცილებლობისთვის, ანუ ოპერატიული აუცილებლობიდან გამომდინარე, უნდა განხორციელდეს მოსმენები და შემდეგ 48 საათის განმავლობაში უნდა მოხდეს მისი დაკანონება სასამართლოს გზით. თუმცა აქაც რჩება რისკი, რომ შესაძლოა, მოსამართლემ არ გაიზიაროს შსს-ს მოთხოვნა და არ დააკანონოს მოსმენები. მაშინ მას მტკიცებულების ღირებულება არ ექნება, მაგრამ ოპერატიული ღირებულება მაინც ექნება.

თუ მონდომებულნი არიან, გამოიძიონ დანაშაული, ყოველთვის შეიძლება საამისო მექანიზმის მოძებნა. ხოლო, თუ მონდომებულნი არიან, რომ არასამთავრობოებმა ტაში დაუკრან და კარგი ხელისუფლება ხართო-უძახონ, მაშინ წინასწარ უნდა იცოდნენ, რომ ეგ არასამთავრობოები არასოდეს შეაქებენ ხელისუფლებას, ვიდრე ნაციონალები არ დაბრუნდებიან.