მსოფლიოში მიმდინარე მნიშვნელოვანი პოლიტიკური რყევებისა და რუსეთ-უკრაინის ფართომასშტაბიანი შეიარაღებული კონფლიქტის ფონზე, ქართული პოლიტიკური სპექტრი კვლავ მთავარ საკითხად ქვეყნის მესამე პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილისა და მისი პარტიის დღევანდელ თუ სამომავლო პერსპექტივის საკითხებს განიხილავს და ძირითად ენერგიას, სწორედ ამ მიმართულებით ხარჯავს. არადა, ეს ის პერიოდია, როცა პოზიციამ და ოპოზიციამაც მთელი თავისი რესურსი იმ 12-პუნქტიანი გეგმის შესრულებას უნდა მოახმაროს, რომელიც საქართველოს ევროკავშირის წევრობისკენ მიმავალ გზას გაუხსნის.

ევროპული ინტეგრაცია და საქართველოს დასავლური ორიენტაცია რომ მთავარ ოპოზიციურ ძალად წოდებული „ნაციონალური მოძრაობისა“ და მისი ლიდერებისთვის არცთუ მნიშვნელოვანია, ეს თუნდაც მათი 9-წლიანი მმართველობიდან და შემდგომ ოპოზიციურ ფლანგზე 2012 წლიდან დღემდე განვლილი პოლიტიკური ცხოვრებიდანაც ჩანს. თუმცა, განცხადებების დონეზე, არამხოლოდ ქვეყნის შიგნით, სააკაშვილის პარტიის ძველი თუ ახალი სახეები, მაინც თავს პროდასავლურ პარტიად წარმოაჩენენ.

რამდენად მხარდაჭერილი იქნება „ნაციონალური მოძრაობა“ დასავლური პოლიტიკური წრეებიდან 2024 წლის არჩევნებზე, რამდენად აქვს დასაყრდენი მერაბიშვილ-კეზერაშვილის მიერ მხადაჭერილ ხაბეიშვილს პარტიის თავმჯდომარის არჩევნებში და რატომ უნდა დაბრუნდეს მიხეილ სააკაშვილი ციხეში? - ამ საკითხების ირგვლივ for.ge დამოუკიდებელ პოლიტიკოსს, გიგლა ბარამიძეს ესაუბრა.

როგორ შეაფასებდით „ნაციონალურ მოძრაობაში“ პარტიის თავმჯდომარის არჩვენებთან დაკავშირებით დაწყებულ შიდა ომს? ფაქტია, სააკაშვილი და მისი პატიმრობა მხოლოდ არასამთავრობოთა ერთი ნაწილის და მისი ოჯახის პრობლემად რჩება.

- უპირველეს ყოვლისა, უნდა ითქვას, რომ იმ გაერთიანებას პარტიას არ ვუწოდებ. მათ არაფერი აკავშირებთ პარტიასთან და პოლიტიკურ ცხოვრებასთან. ეს არის ცალკეული რევანშისტულ-სექტანტური ჯგუფები, რომელთაც უნდათ ისევ ხელისუფლებაში დაბრუნება და ხელში ჩაგდება თუკი რამეა კიდევ მათგან გადარჩენილი, ანუ ისევ ქონების ხელში ჩაგდება უნდათ, რათა ისევ წველონ სახელმწიფო. ეს არის ჩვეულებრივი სექტა. მე მათ ვუწოდებ ნაცპარაზიტებს, ნაცსექტანტებს, მეხუთე კოლონას საქართველოში, რომელიც, კიდევ ერთხელ ვამბობ, დიდი ხანია ასცდა პოლიტიკურ ცხოვრებას. მიდის შიდა დაპირისპირება იმ სიმდიდრის ხელში ჩასაგდებად, რომელიც მისმა ერთ-ერთმა ლიდერმა - კეზერაშვილმა, საქართველოს ბიუჯეტს აწაპნა, განსაკუთრებით 2008 წლის ომის დროს, გაიტანა უცხოეთში და იქედან თავიანთ პრესსამსახურად ქცეულ ტელევიზიას, სასურველ არასამთავრობო ორგანიზაციებს აფინანსებს და მიდის ჭიდილი, ვინ ჩაიგდებს ხელში ამ ფინანსებს. ხელში ჩაიგდებს ის, ვისაც ექნება ამ სექტის, ამ „პარტიის“ მართვის სადავეები. მეტი არაფერი შედის მათი ინტერესის სფეროში. არც სახელმწიფო მშენებლობა, არც პარტიული. საერთოდ არ ადარდებთ ის საერთაშორისო მაწანწალა, ხან ციხეში რომაა გამომწყვდეული და ხან კურორტის პირობებში რომ ყავს დღევანდელ ხელისუფლებას საავადმყოფოში. აი, მხოლოდ ეს არის.

ანუ სააკაშვილისგან ბოლომდე გამიჯვნას ცდილობენ პარტიის წევრები, მათ შორის „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერები?

- იციან, რომ სააკაშვილის გვარის ხსენება წამგებიანია ამომრჩეველთან. სააკაშვილის ამომრჩეველი სჭირდებათ, მაგრამ მასთან ყოფნა არ უნდათ. მისი ფინანსები სჭირდებათ, მაგრამ ის თავად არ სჭირდებათ. ეს წინა არჩევნებშიც გამოჩნდა, როცა გაემიჯნენ მას. მაგრამ შედეგი, რა? რაც არ უნდა ვთქვათ, მით უმეტეს, ჩემი მკვეთრად უარყოფითი დამოკიდებულებისა, მაინც ეს ნაცბანდა მთლიანად აგებულია სააკაშვილის მომხრეებზე ანუ მიშამადიდებლებზე. არ იქნება მიშამადიდებლების გაერთიანება და ვერავინ მიიღებს იქედან ხმას. ასეთი პარადოქსული სიტუაციაა - სჭირდებათ მიშა, მაგრამ მასთან ასოცირებაც არ უნდათ. ამიტომ არის ასეთი დაპირისპირება, ამის გამო ჭამენ ერთმანეთს ვითომ ეს ნაძალადევი ლიდერები. მთავარია, როგორმე დაირქვან სახელი ამ პარტიის ლიდერობის, რომ პირდაპირ გასვლა ჰქონდეთ იმ ფინანსებზე, რაც გააჩნია კეზერაშვილს, სააკაშვილის გარემოცვას და ოჯახს ცალკე.

რას ნიშნავს მერაბიშვილ-კეზერაშვილის ტანდემის პოლიტიკაში ასე გააქტიურება?

- არც ერთია პოლიტიკოსი და არც მეორე. ორივე კონიუნქტურას აყოლილი მედროვენი იყვნენ საქართველოში ნაცბანდის ყელყელაობის დროს. მერაბიშვილმა სოლიდური ფინანსები დააგროვა და მიკვირს, რატომ არ არის მოთხოვნა, ეს თანხები რა გზებით დააგროვა და რამდენად კანონიერად. კი, მერაბიშვილი გამოვიდა ციხიდან, მაგრამ რომელი ბიზნესმენი ეგ მყავს, ასე თავისუფლად რომ აქვს ფინანსები, მარჯვნიდან და მარცხნიდან შემოსავალი? ამ ხალხს აქვს ერთადერთი სურვილი - შექმნან სიტუაცია, რომ პოლიტიკაში მოდიან, მაგრამ რეალურად, უბრალოდ, თავიანთი დასაყრდენის გატარება უნდათ. ფიქრობენ, როგორმე იმუნიტეტი შეიქმნან და თავი დაიცვან პარტიულ ცხოვრებაში ჩართვით - ეს არის და ეს. ესენი ვერანაირ ამინდს ვერ შექმნიან, რადგან არიან გაცვეთილი სახელმწიფოებრივ-პოლიტიკური სახეები. ესენი არიან დარჩენილი თავიანთი სოლიდური ფინანსების ამარა. ეს ცოტა არ არის, რა თქმა უნდა, მაგრამ ის, რომ პოლიტიკური სპექტრი შექმნან, გამორიცხულია. დღეს მათ ამის საშუალება არ აქვთ.

ვანო მერაბიშვილის შს მინისტრობის დროს ამბობდნენ, რომ უწყების თანამშრომლებს სოლიდურ ფინანსურ წახალისებას აძლევდა, საჩუქრებს უკეთებდა და შესაბამისად, ის პოლიციელებს უყვარდათ. მისი მხრიდან პოლიტიკაში გააქტურება ხომ არ იქნება გარკვეული სიგნალი - ჩვენ მოვდივართ, ძალოვანებში მომუშავე ნაციონალების დროინდელი კადრებისთვის?

- არა. ჯერ ერთი, მერაბიშვილის მხარდამჭერები მშიშრები არიან. მეორეც - ხომ ნახეთ, უფროსი შეუცვალე და ყველას გვერდით დადგებიან. მერაბიშვილი საჩუქრებს თუ ურიგებდა, რა, თავის ჯიბიდან აძლევდა? ბიუჯეტის ფულით ყიდულობდა, ჩვენი გადახდილი გადასახადებიდან. აიღებდა სიას, ვისი დაბადების დღეც იყო და პირადად ულოცავდა. მერე გაუგზავნიდა რაღაცას ისიც ბიუჯეტიდან. ყურადღება, შეიძლება ცუდი არაა, მაგრამ ფორმას გააჩნია. ეს მითი, რომ ძალოვანები ვანოს გვერდით დგანან, არავის გვერდითაც არ დგანან. რომ იდგნენ, მერაბიშვილი ციხეში კი არ იჯდებოდა, პარლამენტის ან კანცელარიის შენობაში იჯდებოდა. არავინ დგას მათ გვერდით, გარდა რამდენიმე ათეული ადამიანისა, რომლებიც რაღაცას ელიან.

ხაბეიშილი რა ისეთი ფიგურაა „ნაცმოძრაობაში“, რომ კეზერაშვილი და მერაბიშვილი მას ეყრდნობიან, თუ მათ ინტერესებში მხოლოდ საკუთარი ფინანსების დაცვა და კონტროლია?

- არ ვიცი. ფიგურები ნაცბანდაში დღეს არ არიან. არც ხაბეიშვილია არანაირი ფიგურა. ზოგს მეტი ენერგია აქვს, ზოგს ნაკლები. ხელფასებსა და პრემიებშია კიდევ განსხვავება. ერდაერთი ამათი დასაყრდენი არის კეზერაშვილის ფინანსები და ტელევიზია, რომელიც როგორც კომაში მყოფ კაცს აცოცხლებენ, ისე აცოცხლებენ ეს ტელევიზიები და მათი არასამთავრობო ორგანიზაციები ამ ვითომ ფიგურებს. ესენი საქართველოში ამინდს ევრ შექმნიან. საზოგადოების ნაწილის მოტყუება ხდება, რომ ის ვიღაც, რაღაცას იზამს და ა.შ. მათი პრესსამსახურად ქცეული ტელევიზიები ემსახურებიან ამას და რაღაც სეგმენტი აქვთ ამათ დაჭერილი. ეს არაფერია. მე ვიცი მათი ანატომია შიგნიდან. ვიცი რეალურად რაცაა და საზოგადოების განწყობაც ვიცი, თვით იმათიც კი, ვისაც „ქართული ოცნება“ არ უყვარს, მაგრამ ესენი მით უმეტეს, არ უნდათ. როცა 24 საათი სხედან ტელევიზიაში დილიდან საღამომდე საზოგადოების გარკვეული ნაწილის მოტყუებაზე იოლი არაფერია. პოლიტიკოსი ან პროფესიონალი სახელმწიფო მოღვაწე, მოხელე არ მოტყუვდება, მაგრამ საზოგადოების ნაწილის მოტყუება იოლია.

ამბობენ, რომ დემოკტარული არჩევნების ჩატარება „ნაციონალურ მოძრაობაში“, რამდენიმე კანდიდატის დასახელება (მელია, ხაბეიშვილი, ჭიაბერაშვილი) კეთდება იმისათვის, რომ დასავლეთმა დაინახოს, რომ ესაა ევროპული ტიპის პარტია და რომ, ასე ვთქვათ, მზა პოლიტიკური ძალა, 2024 წელს არჩევნებში ხელისუფლების გადასაბარებლად.

- სულ არ ადარდებს დასავლეთს ესენი. აქ საუბარია ევროპარლამენტში სახალხო პარტიაზე, რომელთა მხრიდან ლობირებაც ხდება ამ ნაცბანდის, დამნაშავე პარტიის. დასავლეთს რა უნდა დაანახონ, მათ თავისი უამრავი პრობლემა აქვთ. დასავლეთს თუ დავანახებთ საზოგადოების ერთიანობას და იმას, რომ არ სჭირდებათ ნაცბანდა, ვერც ამერიკიდან და ვერც ევროპიდან ვერავინ ვერაფერს გაიძულებს.

კუბილუს-მობილუსები და გაცვეთილი პოლიტიკოსები,  ევროპულ ფასეულობებს ამოფარებულები ეს ნეოლიბერალურ სექტანტები აქამდეც მოაწყობდნენ, თუ რამე უნდოდათ ნაცბანდასთან ერთად, მაგრამ დაინახეს, რომ ამათ ხალხი არ მიყვება. ამიტომ დასავლეთი, რასაც დაინახავს - თუ საზოგადოება იქნება ამათ მიმართ მკვეთრი და პრინციპული, ვერავინ მოგვახვევს თავზე ვერაფერს. დასავლრეთი მხარს უჭერს იმას, ვინც ძლიერია. ასე იყო „ვარდების რევოლუციის“ დროსაც, ასე იქნება მომავალშიც. სადაც ნახავს, რომ ის მიმართულება იმარჯვებს, იმათთან დაიწყებს მუშაობას. „ვარდების რევოლუციამდე“ ერთი კვირით ადრე, ამერიკის საელჩო გაიძახოდა, რის გადაყირავება, რა გადაყირავება დღევანდელ ხელისუფლებას ჩვენ მხარს ვუჭერთო. როგორც კი ნახა, ვექტორი შეიცვალა და ხალხის სერიოზული ნაწილი წავიდა ხელისუფლების წინააღმდეგ, მაშინ გამოჩნდა ვის უჭერდნენ მხარს. აქ დღეს ასეთი განწყობა აღარ არის. დასავლეთმა, აღმოსავლეთმა თუ ჩრდილოეთმა ან სამხრეთმა, რაც არ უნდა იკუნტრუშოს, არაფერი გამოვა. თუკი საზოგადოება არ ეტყვის არას ნაცბანდას და უკვე ნათქვამი აქვს, როგორც ახლა არის, ამათ დასაყრდენი არ ექნებათ. სხვა პროცესები მიდის მსოფლიოში, ის ლობისტებიც სულ მალე ენას ჩაიკმენდენ, რადგან ნახავენ, რომ იმ სიკეთეს ვეღარ მიიღებენ, რასაც აქამდე ღებულობდნენ. მსოფლიოში მიდის სხვადასხვა პროცესები, დასავლეთს იმდენი პრობლემა აქვს, რომ ამათზე არ დაიხარჯება. შემთხევითი არ იყო, რომ პოლონეთის ლიდერი მორავეცკი გაიძახოდა ევროკავშირში უკვე დიდი ხანია არ არსებობს დემოკრატიაო. მისი ფრაზაა, ციტირებას ვახდენ - „ევროკავშირის ინსტიტუტებში მოჭარბებულია ოლოგარქიზმი“. აი, ასეთი განწყობაა და ასეთი პრობლემები აქვთ შიგნით. ამიტომ ჩვენ თუ მყარად ვიქნებით, ვერავინ ვერაფერს გვიკარნახებს.

დღეს უკვე აქტიურად განიხილება პრეზიდენტის მიერ შესაძლო შეწყალების თემა. შესაძლებელია, ზეწოლა მოხდეს ქვეყნის გარედან და მიხეილ სააკაშვილის შეწყალებასთან დაკავშირებით ნათქვამ სიტყვას - „არა და არასოდეს“ სალომე ზურაბიშვილმა გადახედოს?

- არ ვიცი. ყოველთვის კრიტიკული ვარ ყველას მიმართ, თუ რაიმე არ მომწონს. მაგრამ ბოლოს ეს ფრაზა რომ თქვა - არა და არასოდეს! - სადღაც დავწერე, იმედი მაქვს, ეს ისტორიული ფრაზა ისტორიაში დარჩება და არ შეიცვლება-მეთქი. თუ უნდა, რომ შეცვალოს, ამითაც დიდი არაფერი შეიცვლება. მეორეც, უამრავი სისლის სამართლის საქმე არის აღძრული სააკაშვილის მიმართ. ერთ დღეს გამოუშვებენ და მეორე დღეს ისევ დაიჭერენ.

ეს გასაგებია, თუმცა მის ჯანმრთელობის მდგომარეობას მძიმეს უწოდებენ. ადვოკატით თქმით, მძიმე მეტალები აღმოჩნდა სააკაშვილის ორგანიზმში.

- ეს იმიტომ კეთდება, რომ თუ ჯანმრთელობის მგომარეობის გამო გამოუშვებენ, მერე მეორე საქმის გამო დაიჭერენ. ესენიც ეშმაკურად იქცევიან. არ არის ავადმყოფი ეს ადამიანი და არც ერთი დასკვნა არ დევს ამისი. თუ იეშმაკებს და კორუფციულ გარიგებაში შევა, მაშინ ისიც უნდა ვამხილოთ. ამის ავადმყოფობა არის ერთადერთი - „მინდა გარეთ, ვთქვლიფო ხინკალი და ისევ დამსვით პრეზიდენტად“. მისი ავადმყოფობა ბავშვობიდან სხვა არაფერია.

თქვენ ასე გეპარებათ ეჭვი მის ადვოკატების განცხადებებსა და იგივე „ემპათიის“ დასკვნაში?

- ახლა ცოტა უხეშად ვამბობ, მაგრამ არაფერია - ვიღაცამ რომ თქვას, სააკაშვილი არის მაკედ, ბოდიში და ფეხმძიმედ და თუ ფეხმძიმედაა, გამოვუშვებთო, ეს ისეთი სალახანაა და მისი გარემოცვა, იტყვიან - კი, კი ფეხმძიმედაა, ოღონდ გამოუშვითო. აი, ასეთი ტიპაჟია და ასეთი ხალხი ახვევია გარედან. რა გითრათ, არანაირი ავადმყოფი არ არის, ყველაფერს კადრულობს, ყველაფერზე ამბობს, ეს მჭირსო და რომ ჰქონდეს გარანტია, იტყვის, კი, ფეხმძიმედ ვარ, ოღონდ გამომიშვითო. მისთვის ხომ არ არსებობს რაიმე ზნეობრივი კატეგორია. კაცი, მთავარსარდალი რომ ჩაისვრის, ამ სიტყვის პირდაპირი გაგებით (ორი კვირა წმენდნენ მის მანქანას მერე) და გარბის, მერე მაინც პრეტენზია აქვს პრეზიდენტობის, იმისგან რა უნდა გაგიკვირდეთ?! როგორც კი გამოუშვებენ, იტყვის - ერთი თვე მოვიშუშებ იარებს და ისევ არჩვენებში, ისევ პოლიტიკაში ვბრუნდები, მე უნდა გადავარჩინო საქართველოო. პირდაპირ ვამბობ, სააკაშვილი არანაირი ავადმყოფი არაა, დააბრუნეთ ციხეში! სადაც იყო - დილეგში, მისი ადგილი იქ არის.

დაბოლოს, თქვენც ახსენეთ, რომ მნიშვნელოვანი პროცესები მიდის - მსოფლიოს ახალი გადანაწილება რუსეთ-უკრაინის ომის ფონზე. ჩვენ სად ვართ ამ ვითარებაში და როგორ შეაფასებდით ამერიკის ელჩის განცხადებებს, მოქმედებებს და პროცესს, რომელიც რეალურად ამერიკის სახელით ხორციელდება?

- ხანდახან არ ემთხვევა მისი გამოსვლა, პოზიცია ადმინისტრაციის პოზიციას. რადგან ელჩი ასე ლაპარაკობს, არ ნიშნავს, რომ ამ ენით გველაპარაკება აშშ. უფრო, მისი პირადი ინიციატივებიც მგონია. მოდით, ასე ვთქვათ, ამერიკის პოზიციაც რომ იყოს - რა? რა ვქნათ ახლა, ბატონყმობაა?! იმიტომ გავხდით დამოუკიდებლები რუსეთისგან, რომ ახლა სხვისი მონა-მორჩილი გავხდეთ?! მეგობრობა, სტარტეგიული პარტნიორობა გამიგია, მაგრამ რატომ უნდა ვუქნიოთ აშშ-ს თავი, თუკი არ გვაწყობს ის, რაზეც მიგვითითებენ?! ამ ცნობიერებიდან უნდა გამოვიდეთ. ჩვენ, რა თქმა უნდა, დასავლეთი გვინდა, ევროკავშირის წევრობა გვინდა, იმიტომ რომ ამ ცივილიზაციის ერთ-ერთი პირველი დამფუძნებლები ვართ - საქართველო, მაგრამ არის საკითხები, რომელიც ჩემი ქვეყნის ინტერესებში არ შედის და რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ გეტყვის. ვაიმე, აშშ-ის ელჩმა თქვა... თქვა და თქვა, რა მოხდა მერე.

ანუ არასწორი პოზიცია არ აირჩია სოზარ სუბარმა და მისმა გუნდა - „ხალხის ძალამ“?

- არა, პირიქით. ძალიან სწორი პოზიცია აირჩია. თუკი შენი სახელმწიფოს ინტერესში თუნდაც მეგობარი სახელწიფოს მითითება არ ჯდება, არ უნდა გააკეთო. ახლოს არ ვიცნობ მაგათ შეკითვებს, მაგრამ იგივეს არ ამბობს სუბარის გუნდი? სხვათა შორის, არ არის ცუდი. ისინი უმრავლესობის წევრები არიან. შეიძლება უმრავლესობა ამას ვერ ამბობს, მაგრამ რაღაც ჯგუფია, რომელიც დაახლოებით ამბობს იმას, რასაც ქართული საზოგადოების დიდი ნაწილი ფიქრობს ასე. არის საკითხები, რომელიც ჩვენთვის მიუღებელია. ამ ეტაპზე, იგივე სანქციებთან დაკავშირებით, რუსეთის მიმართ  განსაკუთრებული დაპირისპირება არ არის საჭირო. მით უმეტეს, გამოქვეყნდა ბლუმბერგის მონაცემები და თურმე, 40%-43% ბალტიის ქვეყნებს გაქანებული ვაჭრობა აქვთ რუსეთთან, იგივე - ინგლისს, გერმანიას, აშშ-ს - პროცენტებია გამოქვეყნებული. მათ, უბრალოდ, სანქცირება გაუკეთეს რუსულ აქტივებს, მაგრამ ნედლეულს არა და ჩვენ რატომ გვავალებენ ამას, ვერ გამიგია. ამიტომ თავი და თავი ამ ყველაფრისა არის მონური ფსიქიკა და უვიცობა, რაც სამწუხაროდ, ქართულ საზოგადოების რაღაც ნაწილში და პოლიტიკურ სპექტრში, დამკვიდრდა. ამას ნეოლიბერალები სათავისოდ იყენებენ. სწორედ იქცევა დღვანდელი ხელისუფლება, რასაც აკეთებს. ის გუნდი - სუბარის გუნდი, რამდენი არიან, არ ვიცი, სვამენ შეკითვებს, ბევრი შეკითხვა ყველას გვებადება, ლოგიკურია ეს შეკითვები და რა არის ამაში საწყენი ვერ გამიგია. არ შეიძლება, თუნდაც ძლიერი ქვეყნის - აშშ-ის ელჩს რაღაც ვკითხო და ვუთხრა - იცი რა, მე არ მომწონს რასაც ამბობ და მოდი, მე მომისმინე, ეს არის ამერიკის წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯი? ამ სტერეოტიპებიდან უნდა ამოვიდეთ. ასე არ შეიძლება. ამერიკაში ლამის დაჭამეს ერთმანეთი ერთმა და მეორე პრეზიდეტობის კანდიდატმა, დემოკრატმა და რესპუბლიკელმა და იქ ეს მოსულა და ჩვენ ხმის ამოღების უფლება არ გვაქვს? ვის აქვს უფლება, რომ ეს გვიკარნახოს და გაგვიბედოს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მე ამერიკის წინააღმდეგი ვარ. აი, ეს ერთუჯრედიანი ფსიქიკის აზროვნება უნდა ამოვშანთოთ ჩვენი საზოგადოებდან და წინსვლა გავაგრძელოთ.