რა უკანონობის დაკანონებას ითხოვს დასავლეთი ივანიშვილთან მიმართებაში? რატომ ვერ მოხერხდება სააკაშვილის სამედიცინო დასკვნის დამძიმება და რა შეცდომა დაუშვა ნინო ლომჯარიამ სახალხო დამცველის ინსტიტუტის დისკრედიტების ფონზე? - ამ საკითხების ირგვლივ გთავზობთ ინტერვიუს „ყოფილი პოლიტპატიმრები-ადამიანის უფლებებისთვის“ ერთ-ერთ დამფუძნებელ, ადვოკატ გელა ნიკოლაიშვილთან.

დეოლიგარქიზაცია, რასაც ევროპა საქართველოს ხელისუფლებისგან ითხოვს, როგორც ჩანს, საკმაოდ ძნელად მისაღწევია. ხელისუფლება მზადაა ერთადერთი მოქმედი კანონის ანალოგი - უკრაინის კანონის ქართული ვარიანტი მიიღოს და ამით ევროპის 12 მოთხოვნიდან ერთი შეასრულოს. უკრაინული მოდელის წინააღმდეგ ოპოზიცია ითხოვს კანონის იმ ვარიანტის მიღებას, რომელიც კონკრეტულად ბიძინა ივანიშვილს შეეხება. რამდენად რეალურია ამ ნაწილში პოზიციების შეჯერება და საბოლოო ჯამში, საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭება?

- ყველაზე საინტერესო ის არის, რომ არავინ იცის, რას ნიშნავს დეოლიგარქიზაცია და ყველა ამაზე ლაპარაკობს. არ იციან თვითონ იმ ადამიანებმაც ევროკავშირიდან, ვინც ამის გატარება და კანონის მიღება მოითხოვეს. ჩვენი ხელისუფლების ადგილას ევროკავშირის წარმომადგენლებს ვეტყოდი, მოდით, გამოყავით თქვენი იურისტები, ასეთი კანონი მათ დაწერონ და ჩვენ მას მივიღებთ, ანუ რომელიც შეეხება იმას, რაც მათ უნდათ - ბიძინა ივანიშვილს. როგორ შეიძლება და რას ნიშნავს ის, რომ ბიძინა ივანიშვილი არის ოლიგარქი. შეიძლება არის კიდევაც, მაგრამ როგორ უნდა მოახდინონ დეოლიგარქიზაცია? მაშინ ივანიშვილი ან უნდა აორთქლდეს, ან უნდა გარდაიცვალოს, უბრალოდ, ფიზიკურად არ უნდა არსებობდეს. მისი ფიზიკური არსებობა ნერვებს უშლის მათ და იციან, რომ მისი ავტორიტეტი არის ის განმაპირობებელი ფაქტორი, რაც ხელს უშლის, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ ხელისუფლებაში დააბრუნონ. სხვა ახსნა ამას არ აქვს, რადგან ოფიციალურად ივანიშვილი პოლიტიკაში არ ერევა. კარგი, ამბობენ ფარულად ერევაო, მაგრამ ამას ხომ დამტკიცება უნდა. დავუშვათ, კანონმა თქვა, რომ ფარულად არ უნდა ჩაერიოს. კარგი, ბატონო, ის ამბობს, არ ვერევი, ერთი კონკრეტული მაგალითი ხომ მაინც უნდა უთხრა. ვთქვათ, წავიდა საქართველოდან საფრანგეთში, ანტარქტიდაში და სადღაც გადასახლდა, მაგალითად, ალიასკაზე იქედან რა, თუ ჩარევა უნდა, ვერ ჩაერევა?!

დასავლეთის მხრიდან ერთ კონკრეტულად ადამიანზე, ივანიშვილზე მორგებული კანონის მიღების მოთხოვნა ხომ უკანონოა?

- კი, ამას ითხოვენ. ჯერ ერთი ითქვა, რომ დეოლიგარქიზაცია ევროკავშირში ნიშნავს დებიძინიზაციას. კითხვა დავსვათ, რას ნიშნავს დებიძინიზაცია ანუ ბიძინა უნდა გაქრეს ამ ქვეყნიდან, უნდა გარდაიცვალოს? ამას ნიშნავს, სხვანაირად - რატომ არის საქართველოში? რატომ არის საფრანგეთში? უდაბნოში? რა მნიშვნელობა აქვს სად იქნება, თუ მათ არ ჯერათ, რომ ბიძინა ივანიშვილი ქვეყნის მართვაში არ მონაწილეობს?! მაშინ, სადაც არ უნდა იყოს ის, მაინც ეჭვებს დაბადებს. გამოდის, ის ცოცხალი არ უნდა იყოს. ეს არის მათი მოთხოვნა. უკრაინის კანონი როდესაც გადმოიტანეს და ეუბნებიან, აი, ბატონო, ხომ მოიწონა ვენეციის კომისიამ, ვნახოთ, საქართველოს მიმართ მოიწონებს თუ არა. არა, პრინციპულად სხვა კანონი უნდა იყოსო. იყოს, მაგრამ როგორი კანონი?! ჯობია, თავისი იურისტები გამოყონ, რადგან სხვა კანონი არ არსებობს.

რადგან უკრაინული კანონიც მიუღებელია ევროპისთვის, გამოდის, ისე შემოაგდო ეს მოთხოვნა 12-პუნქტიან გეგმაში, რომ საბოლოოდ მაინც უარი უთხრან საქართველოს კანდიდატის სტატუსზე.

- ჰოდა, ამიტომ ვამბობ, თუ ეს არის ლაკმუსის ქაღალდი 12-პუნქტიანი რეკომენდაციების შესრულებისა, ჩვენმა ხელისუფლებამ უნდა უთხრას ევროპის წარმომადგენლებს, გამოგვიყავით თქვენი იურისტები ან დაგვიწერეთ კანონი, როგორ წარმოგიდენიათ და ჩვენ მას მივიღებთ. თეორიულადაც შეუძლებელია ეს კანონი ერთ კაცზე მიიღონ. გვარს და სახელს ხომ ვერ ჩაწერენ. რაც არ უნდა ჩაწერონ, ვიმეორებ, ის უნდა გაიწეროს, ივანიშვილმა რა არ უნდა გააკეთოს? რომ არ უნდა ფლობდეს ტელევიზიას? კი, ბატონო, არ ფლობს. არა ფლობო, ეუბნებიან, შენ გავლენა გაქვსო. მაშინ უნდა გვითხრან, კონკრეტულად, რა გავლენა არის. მას მართლაც აქვს საკმაოდ დიდი გავლენა, ოღონდ ეს გამოიხატება მისი ავტორიტეტით. როდესაც ჩვენ ვლაპარაკობთ, რომ ღირსეული წინაპრები გვყავს და მათი ცხოვრებიდან არაერთი მაგალითი მოგვყავს, ისინი არიან გავლენიანები. მგონი, „გირჩიდან“ ამბობდა ვიღაც და ვეთანხმები, დღეს რომ ილია ჭავჭავაძე ცოცხალი იყოს, ის ოლიგარქი იქნებოდაო. ცოცხალი არ არის, მაგრამ დიდი გავლენა აქვს მის აზრს საზოგადოებაზე. ილიას ბიძინა ივანიშვილს ნამდვილად არ ვადარებ, მაგრამ რეალურად იმ მეცენატებსაც და ქველმოქმედებსაც სარაჯიშვილი იქნებოდა, ზუბალაშვილი თუ სხვა, ხომ ჰქონდათ გავლენა. ერეოდნენ თუ არა ისინი პოლიტიკაში, მმართველობაში, არ ვიცით, შეიძლება ერეოდნენ ან ვერ ერეოდნენ. უნდა თქვან, კონკრეტულად რაში გამოიხატება დებიძინიზაცია. ეს გავიგეთ, რომ დეოლიგარქიზაცია მათი გაგებით ნიშნავს დებიძინიზაციას. რა უნდა გააკეთონ, რომ ივანიშვილი მათი გაგებით ოლიგარქი აღარ იყოს? რა უნდა ქნას - ან საქველმოქმედო საქმიანობა შეწყვიტოს, ან გაჭირვებულ ადამიანებს არ დაეხმაროს, ან კულტურული ძეგლები არ აღადგინოს, რაღაც პროექტები არ აწარმოოს... როგორც ვიცი, საქართველოში წარმოებული პროდუქტებიდან მოგება არ აქვს. თუ აქვს, კი ბატონო, უთხრან, რომ არ უნდა გქონდესო, მაგრამ რა შუაშია ეგ ოლიგარქიასთან, არ მესმის.

თქვენ გავლენები ახსენეთ, თუმცა გავლენების კუთხით არანაკლები კრიტიკა ისმის იმ არასამთავრობო ორგანიზაციების მხრიდანაც, რომლებიც ათეულობით მილიონით ფინანსდებიან ქვეყნის გარედან და დიდი გავლენით სარგებლობენ პოლიტიკურ ცხოვრებაში. ცალმხრივად შეტევა ხომ არ გამოდის დასავლური სტრუქტურებიდან რუსეთ-უკრაინის ომის პირობებში საქართველოს ხელისუფლებაზე მათ მიერ დაფინანსებული გავლენის აგენტების მეშვეობით?

- რა თქმა უნდა, გამოდის. არც მალავენ, რომ საქართველო უკრაინას არასაკმარისად ეხმარება. ამას ამბობენ არასამთავრობოებიც, მათ უკან მდგარი ადამიანებიც. საკმარისად დახმარება რა არის, ეს უნდა გვითხრან. რაღაც ძირითად სანქციებს შეუერთდნენ. საქართველო ყველა სანქციას არ შეერთებია, ისევე როგორც თურქეთიდან დაწყებული ძალიან ბევრი ევროპული ქვეყანა. გერმანია და საფრანგეთი, ბევრს რომ ლაპარაკობენ, რუსეთიდან შემოვლით გზით ყიდულობენ გაზს და რუსულ ნავთობს და უკრაინა, როგორც ტრანზიტული ქვეყანა, ატარებს. რაც შეეხება გავლენებს, რა თქმა უნდა, წარმოიდგინეთ, ვის აქვს გავლენები საქართველოს პრეზიდენტზე - ქალი იძახდა, უგულავა და რურუა პოლიტპატიმრებად არ მიმაჩნია, რომ გავათავისუფლოვო და ხელი მაინც მოაწერინეს მათ გათავისუფლებაზე. რა, ივანიშვილმა უთხრა ხელი მოაწერეო? ვის უფრო მეტი გავლენა აქვს... გავლენებზე როდესაც არის ლაპარაკი, ზვიად გამსახურდია ცოცხალი აღარ არის, მაგრამ იმ ქვეყნიდან აქვს გავლენა ბევრ ე.წ. ზვიადისტზე. თუ გავლენა აქვს და ავტორიტეტი, მაინცდამაინც ოლიგარქია?! სოროსი არ არის ოლიგარქი?! მას რომ გავლენები აქვს, ამდენი ვის აქვს და თან იმდენ ქვეყანაზე აქვს. ივანიშვილი გავლენიანი პიროვნებაა და ვინც ხმას „ქართულ ოცნებას“ აძლევს, რა თქმა უნდა, ივანიშვილის როლი აქ ძალიან დიდია. რა უნდა ქნას ამ ადამიანმა - „ქართული ოცნება“ უნდა ლანძღოს და აგინოს, თუ იყვიროს, ხმა აღარ მისცეთო.

სახალხო დამცველის ანგარიშის წარდგენისას ნინო ლომჯარიამ ხელისუფლებას უსურვა მასზე უფრო მეტად კრიტიკული ომბუდსმენი. დასავლეთისთვის მისაღები ომბუდსმენი უნდა აირჩოს საქართველომ? წინააღმდეგ შემთხვევაში, ალბათ, პოლარიზაცია ვერ დასრულდება.

- რაც შეეხება სახალხო დამცველს, დავით სალარიძით დაწყებული ლომჯარიათი დამთავრებული, ხელისუფლებას, რა თქმა უნდა, არც ერთი მათგანი გულზე არ ეხატებოდა. შეიძლება სალარიძე გამონაკლისი იყო, რადგან ჯერ ახალი იყო ეს ინსტიტუტი, თუმცა შიგადაშიგ ისიც შევარდნაძეს ნერვებს უშლიდა. თვითონ ეს ინსტიტუტია ისეთი, რომ ოპოზიციური და კრიტიკული უნდა იყოს. ლომჯარიას ბევრი პლუსებიც ჰქონდა თავისი აქტიურობით და მისი აპარატიც მუშაობდა, მაგრამ ყველაზე მეტად ის დაუშავა ომბუდსმენის ინსტიტუტის პოლიტიზირება მოახდინა. ყველა მეტ-ნაკლებად ერეოდა პოლიტიკაში, მაგრამ მაქსიმალურად ცდილობდა, პოლიტიკაში არ გადავარდნილიყო. ტუღუშიც კი, ხშირად საკმაოდ კრიტიკული იყო ციხეებთან დაკავშირებით, მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილის მმართველობის პერიოდი იყო, მაგრამ მხოლოდ ადამიანის უფლებების კუთხით. პოლიტიკაში გადავადნა და ასე, თავით გადაშვება ყველაზე მეტად ნინო ლომჯარიამ შეძლო, ამით დააზიანა ეს ინსტიტუტი და სახიფათოა, ასევე არ გააგრძელოს მომავალმა ომბუდსმენმა.

ამ გზით ლომჯარიამ, ასე ვთქვათ, სამომავლოდ პოლიტიკაში ადგილი დაიბევა.

- ჰო, მაგრამ იყო პირველი პოლონელი ომბუდსმენი, ფაქტობრივად, დღესაც ძალიან შთამბეჭდავი ფიგურაა, ქალბატონი ევა ლეტოვსკა, პროფესორი, რომელიც 90-იან წლებში მუშაობდა და ხუთი წლის მანძილზე პოლონეთის ხელისუფლებას სისხლი გაუშრო. ძალიან დიდი ავტორიტეტი მოიპოვა და ყველა პარტია ეხვეწებოდა პარლამენტში შესულიყო, პოლიტიკაში წასულიყო, მაგრამ ის დარჩა ფიგურად, რომელიც არსად წავიდა, თავის ძველ საქმიანობას დაუბრუნდა და დღესაც სამაგალითო პიროვნებაა. როდესაც ომბუდსმენები მერე პოლიტიკაში მიდიან, ეს უკვე ამ ინსტიტუტის დისკრედიტაციაა. მე ძალიან დიდი ეჭვი მაქვს, თქვენი თქმის არ იყოს, რომ ლომჯარიამ ადგილი დაიბევა და მას პოლიტიკაში ვიხილავთ.

ლომჯარიამ პარლამენტში განაცხადა, რომ სურს დაამახსოვრდეთ, როგორც მათ შორის სააკაშვილის უფლებების დამცველი. ლომჯარია ყველას უფლებადამცველი იყო თუ შერჩევით იცავდა ადამიანების უფლებებს?

- კი, ბატონო, მათ შორის სააკაშვილის უფლებების დამცველიც უნდა იყოს, მაგრამ როდესაც ყოველ დაძახებაზე საკნის კარებთან ხარ ატუზული, შენი წარმომადგენელი დილა საღამოს იქ არის და მეორე მხრივ, 10 ათასამდე პატიმარი ლამის ყოველდღე გეხვეწება მოდი, მეც მნახეთ, მოვიდეს თქვენი წარმომადგენელიო და იქ შეიძლება წელიწადში ერთხელ არ მიხვიდე, მაშინ ყველას უფლებების დამცველი არ ხარ. გამოკვეთილად, უკვე პოლიტიკური მოტივით ხარ დამცველი. მესმის, რომ სააკაშვილის მაგალითი იყო სხვა - ყოფილი პრეზიდენტია, მეტი ხმაურია, მეტი ყურადღება, მაგრამ სწორედ ისეთ ადამიანებს სჭირდებათ ძირითადად დაცვა, რომლებსაც სხვა არავინ ყავთ და შეიძლება ისე ჩაგრავენ, რომ მისი სახელი და გვარიც არავინ იცის. სწორედ აქეთ უნდა იყოს მოწოდებული სახალხო დამცველი და არა ცნობადი სახეების უფლებების დაცვაზე. სააკაშვილის უფლებებს და ინტერესებს ისედაც ბევრი იცავდა. კი, გარკვეულ წრეებში ლომჯარიამ ავტორიტეტი მოიპოვა და უცხოელებშიც, მაგრამ ვფიქრობ, თვითონ ეს ინსტიტუტი დააზიანა მაქსიმალურად პოლიტიზირებით - თუნდაც მისი ნათქვამი - ჩვენ გვირჩევნია ბომბები ცვიოდეს და სირცხვილი არ ვჭამოთ, საქართველოც ჩაებას ამ სისხლისმღვრელ ომში და ამით სირცხვილს გადავურჩებით, მაგრამ არაუშავს თუ თავზე ბომბი დაგვეცემაო. ასეთი განცხადებები და ასეთი მოქმედებები ძლიერ აფუჭებს სახალხო დამცველის ინსტიტუტის პრესტიჟს. ზუსტად ვიცი, რადგან თავის დროზე ამ კანონის მიღებაში და ლობირებაში ვმონაწილეობდი.

სწორი სვლა იყო ხელისუფლების მხრიდან სახალხო დამცველის კანდიდატის არწამოყენება?

- ალბათ, სწორი სვლა იყო, რადგან ნებისმიერ პიროვნება მათი მხრიდან მაშინვე იქნებოდა დისკრედიტებული, თუმცა გაყვანას შეძლებდნენ. 84 ხმა თვითონ აქვთ, 4 ხმა აქვს ინჯიას და მის გუნდს და ერთ მაგდენსაც მოძებნიდნენ. ვფიქრობ, ამ სიტუაციაში ძალიან კარგი კანდიდატურა იქნებოდა იაგო ხვიჩია. ომბუდსმენები აქ პოლიტიკაში მიდიან და პოლიტიკიდან რომ წამოვიდეს ომბუდსმენად, კარგი იქნება. ხვიჩია შეძლებს, გონიერი კაცია.

საკუთარი მიდგომის გაფართოვებასაც კარგად შეძლებდა ნარკოპოლიტიკასთან მიმართებაში?

- ნარკოპოლიტიკასთან დაკავშირებითაც დოზირებულად, ალბათ, მიიღებდა გადაწყვეტილებებს. ისე ვეღარ ილაპარაკებდა, როგორც ახლა ლაპარაკობს, როგორც პოლიტიკოსი.

უკრაინული მხარე სააკაშვილის უკრაინაში დასაკითხად გადაყვანას ითხოვს სასამართლოს გადაწყვეტილების საფუძველზე. სააკაშვილის ოჯახი ნობელიანტი ექიმის დახმარების იმედად არის. მართებულია უკრაინაში ფართომასშტაბიანი ომის პირობებში პატიმრის დასაკითხად უცხოეთში გადაყვანა?

- ვინც ეს გადაწყვეტილება მიიღო, თვითონაც ხვდება, რომ ეს სისულელეა ან კიდევ ვერ ხვდება, რამხელა სისულელეა სამართლებრივი კუთხით. თორემ პოლიტიკური ინტერესები გასაგებია - მის მომხრეებს ექსპრეზიდენტის გათავისუფლება უნდათ. მეორე წელი დაიწყო, რაც სააკაშვილი პატიმრობაშია და მისი მომხრეები იძახიან, რომ სააკაშვილი სიკვდილის პირასაა, მაგრამ ერთი ექსპერტიზის დასკვნაც კი ვერ დადეს. ჩვენი კანონმდებლობით, სასჯელის გადავადება ხდება მხოლოდ იმ შემთხვევაში, როცა ექსპერტი წერს მძიმე დაავადებას და როდესაც სასამართლოზე გასვლისას მოსამართლე რწმუნდება, რომ ამ მძიმე დაავადების მკურნალობა, მართვა შეუძლებელია პენიტენციურ დაწესებულებაში. აი, ეს ორი პირობა უნდა იყოს. მეც მქონია ათამდე საქმე სასჯელის გადავადების ნაწილში. ექსპერტი ამბობს, კი ეს არის მძიმე დაავადება, მაგრამ ჩვენთან არის ყველა პირობა, რომ ვმართოთ ეს დაავადება, ვუმკურნალოთ. ჩვენ იმას კი არ მოვითხოვთ ხოლმე, რომ აი, უცხოეთში უნდა წავიდეს. ჩვენ ვამბობთ, რომ პატიმარმა გარეთ იმკურნალოს. სააკაშვილი გარეთ არის, სამოქალაქო კლინიკაში. ისიც კი ვერ დადეს თვითონ მისმა გარემოცვამ „ემპათიის“ და არასამთავრობო ორგანიზაციების ექსპერტებმა, რომ არის მძიმე დაავადება, რადგან არ არის ეს ადამიანი ასე მძიმედ ავად. ნობელიანტი ექიმი იმიტომ ჩამოიყვანეს, იქნებ მისმა ავტორიტეტმა გაჭრასო. ქართველი რომ ხარ და ყოველდღე ტელევიზიით იძახი, ვაიმე, რა მძიმედ არის, დადე სამედიცინო-საექსპერტო დასკვნა, რომ არის მძიმედ ავად, მაგრამ ასე არ არის და თეთრზე შავს ვერ დადებენ - სხვა ექიმი გამოვა და იტყვის - ან უვიცი ხარ, ან თაღლითიო. იმ უცხოელმა ექსპერტმაც თქვა, ეს კაცი ასე ცუდად არ უნდა იყოსო. უნდა გამოვიკვლიოთო. სააკაშვილს პატიმრობის მიუღებლობა აქვს. ნებისმიერ პატიმარს კითხეთ, როგორ იღებს მის მდგომარეობას.