უნდა დაიკეტოს თუ არა ლარსის საბაჟო რუსეთიდან შემომავალი ათიათასობით მოქალაქისთვის? რისთვის არიან აფხაზები განწირულნი? რა პროვოკაციებს მიმართავენ ამ რთულ ვითარებაში ნაციონალები მეორე ფრონტის გასახსნელად და დაიშლება თუ არა „ნაცმოძრაობა“ 2024 წლის არჩევნებამდე? - ამ საკითხების ირგვლივ ვესაუბრეთ „მემარცხენე ალიანსის“ ლიდერ სოსო შატბერაშვილს.

ბატონო სოსო, როგორ შეაფასებდით ბელარუსის პრეზიდენტ ალექსანდრე ლუკაშენკოს ოკუპირებულ აფხაზეთის ტერიტორიაზე ჩასვლას? ლუკაშენკოს კომენტარიდან გამოიკვეთა, რომ მან პუტინთან ისაუბრა აფხაზეთის თემაზე, მეგობრობაზე მეტი სურს მას აფხაზებთან და ეცადა საკუთარი კეთლგანწყობის დაფიქსირებას. რას ნიშნავს აფხაზეთში დღეს ლუკაშენკოს ვიზიტი და რამდენად სახიფათო სიგნალია ეს საქართველოსთვის? შეიძლება ეს ვიზიტი კავკასიაში ვითარების კიდევ ერთხელ არევის საფუძველი გახდეს?

- ის, რომ საქართველოს ხელისუფლებაზე მიმდინარეობს ზეწოლა, რათა მან მეორე ფრონტი გახსნას, ეს რუსებისათვის საკმაოდ სახიფათოა, თუმცა საქართველოს დანგრევა და გაპარტახება რუსეთს არ გაუჭირდება. ყოველ შემთხვევაში, მეორე ფრონტი მისთვის საგანგაშოა და ვფიქრობ, ამაზე თვითონ არ წავიდოდა პუტინი. ლუკაშენკოს გაგზავნა აფხაზეთში სწორედ იმას ნიშნავს, რომ ის აფრთხილებს საქართველოს ხელისუფლებას - თუ ჩვენი ხელისუფლება გააგრძელებს, ყოველ შეთხვევაში, თუ ამ ზეწოლას არ გაუძლებს, რასაც დღემდე გაუძლო, მაშინ აფხაზეთში ჩატარდება შესაბამისი რეფერენდუმი, როგორც ეს ტარდება ხოლმე ყირიმში, როგორც ეხლა ჩაატარა აღმოსავლეთ უკრაინაში და აფხაზებსაც მოსთხოვს საქართველოს ტერიტორიას და საბოლოოდ უკვე მიიერთებს. აი, ამას უნდა ნიშნავდეს ლუკაშენკოს იქ ჩასვლა. თორემ, თავის დროზე ლუკაშენკომ უარი განაცხადა აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღიარებაზე და თქვა, რომ მე კი მითხრა პუტინმა და გარკვეული თანხაც შემომთავაზა აღიარებისთვის, მაგრამ ამაზე უარი განვაცხადეო. თუმცა, აფხაზებს არ სურთ რუსეთთან შეერთება ოსებისგან განსხვავებით, მათ უნდათ დამოუკიდებელი სახელმწიფო.

ითქვა, რომ აფხაზეთში უკრაინაში საბრძოლველად წამსვლელ მოხალისეთა ჯგუფები ყალიბდება. შეიძლება ეს ვიზიტი ნაწილობრივი მობილიზაციის პირობებში უკრაინაში მოხალისეთა შეკრებას ისახავდეს მიზნად?

- არ გამოვრიცხავ, რადგანაც აფხაზებს თავის დროზე ძალიან დაეხმარა რუსეთი. ფაქტობრივად, რუსეთის რეგულარულმა არმიამ გამოდევნა იქედან ქართველობა და, არა მარტო ქართული შეიარაღებული ფორმირებები, არამედ საერთოდ, ქართველები. აფხაზები ახლა ვალში არიან და როგორც ვიცით, ვალს გადახდა უნდა. ამიტომ, არ გამოვრიცხავ, როდესაც რუსეთში ასეთი არეულობაა და ხალხი გარბის, რომ თავი დაიხსნას თავისი თანამოძმე სლავების წინააღმდეგ ომში წასვლისგან, პუტინს აფხაზების საზარბაზნე ხორცად გამოყენება უნდოდეს, ისევე, როგორც იყენებს ჩრდილო კავკასიელებს. თუმცა, არ გამოვრიცხავ აფხაზეთის შეერთებას რუსეთთან, რა თქმა უნდა, ძალადობრვად, თორემ ყველასთვის ცნობილია, რომ აფხაზებს არ უნდათ რუსეთთან შეერთება. მათ უნდათ დამოუკიდებელი სახელმწიფო ოსებისგან განსხვავებით. ოსების ოცნებაა ე.წ. სამხრეთი ოსეთი შეუერთდეს ჩრდილო ოსეთს და რუსეთის შემადგენლობაში გაკეთდეს ერთი ოსური სახელმწიფო.

ექსპერტების და პოლიტიკოსების ნაწილი ლარსის სასაზღვრო გამშვები პუნქტის ჩაკეტვის აუცილებლობაზე საუბრობს და რუსეთის იმ მოქალაქეების საქართველოში არშემოშვებას ითხოვს, ვინც რუსეთის პრეზიდენტის მიერ „ნაწილობრივი მობილიზაციის“ გამო საქართველოს საზღვარს მოადგა. რამდენად სახიფათოა ამ ადამიანების შემოსვლა და კავკასიაში ფრონტის ხაზის გადმოტანას ხომ არ მოასწავებს?

- საზღვარი არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დაიკეტოს. რა საბაბით უნდა დავკეტოთ ჩვენ საზღვარი? აქ მოდის ის ხალხი, რომლებიც ამბობენ, ჩვენ ვართ პაციფისტები, ჩვენ არ გვინდა ომი, არ გვინდა ვებრძოლოთ ჩვენ სლავ თანამოძმეებს. ამ დროს რომ საზღვარს გადაკეტავ და ამ ადამიანებს არ შემოუშვებ, ეს იმას ნიშნავს, რომ პუტინის ხახაში აგდებ იმ ადამინებს, რომლებიც აქეთკენ გამორბიან. საზღვრის ჩაკეტვას მოითხოვენ ადამიანები, რომლებიც არც კი უფიქრდებიან, რას ნიშნავს ეს. აქ გამოქცეულ ადამიანებს ეძახიან დეზერტირებს და აქციას აწყობენ. ე. ი. რას ნიშნავს - რუსეთ-უკრაინის გამოქცეულ ადამიანებს უკან აბრუნებს და პუტინს ეუბნები, რომ ჩააცვი ჯარისკაცის ფარაჯა და ომში გაუშვი?! იმ დროს, როდესაც ამ ლიბერასტების საყვარელი აშშ დღეს აცხადებს, რომ ამერიკის საზღვრები მათთვის ღიაა. ამ დროს საქართველომ საზღვარი უნდა ჩაუკეტოს?! ეს ხომ ყოვლად დაუშვებელია. ის ადამიანები გავიხსენოთ, რომლებიც ამბობენ, რომ ზუსტად მათი პრეზიდენტი და ლიდერი სააკაშვილი ქართული ღვინით ხვდებოდა რუს ტურისტებს და ეუბნებოდა, ტურისტს არ აქვს ეროვნებაო. ახლა ჩვენ გზა უნდა გავუხსნათ რუსებს, შემოვიდნენ საქართველოში, რათა სახალხო დიპლომატია ამოქმედდეს. კატეგორიულად ვემიჯნები საზღვრის ჩაკეტვის იდეას, მით უმეტეს, როცა ზოგიერთი სულ არ აპირებს საქართველოში დარჩენას და ტრანზიტულად იყენებს ჩვენ ტერიტორიას, რომ სომხეთში გადავიდეს, რადგან მოსკოვ-ერევნის საავიაციო ხაზზე ბილეთის ფასი კატასტროფულად არის გაძვირებული. ასე რომ, ჩვენ სომხეთში მიმავალ ადამიანებსაც ჩავუკეტავთ ამით გზას. ამიტომ ვფიქრობ, საზღვრის ჩაკეტვა არც უნდა განიხილებოდეს ჩვენი ხელისუფლების მიერ და როდესაც ამბობენ, რომ ამ ნაკადს შპიონები შემოყვებაო, მე მინდა აქვე განვაცხადო, „ნაცმოძრაობაზე“ დიდი შპიონები, რუსებს საქართველოში არ ყავთ.

„ნაცმოძრაობის“ წევრი ლევან ბეჟაშვილი მომხრეა 1000-ლარიანი გადასახადი დაუწესდეთ ოკუპანტი რუსეთის მოქალაქეებს საქართველოს საზღვრის გადმოკვეთისას. დეპუტატი ფიქრობს, რომ ამით რუსები გარკვეულწილად საქართველოს ოკუპაციას აღიარებენ. ელენე ხოშტარია კი, რომელიც დღემდე რუსეთიდან ფინანსდება, ლარსის საბაჟოსთან აქციებს აწყობს. ეს ყოველივე გარკვეულ პროვოკაციას ისახავს მიზნად?

- რა თქმა უნდა, ესენი პროვოკატორები არიან. ხოშტარია, რომელიც რუსეთის ბიუჯეტიდან იკვებება და მამამისი გოგია ჰაუბიცებს ესროდა ეროვნულ ხელისუფლებას, აცხადებს, მე რომ რუსეთიდან ფული არ მივიღო, ამ ფულით რუსეთი ტანკებს იყიდის და უკრაინაში გაუშვებსო. აი, ეს ადამიანები აქციებს უწყობენ რუსეთიდან გამოქცეულ ადამიანებს, რომლებსაც ომი არ სურთ. რაც შეეხება ბეჟაშვილს, მისი განცხადებაც აბსოლუტური სიბეცეა, რადგან თუ ჩვენ დავუწესებთ რუსეთიდან შემომავალ ადამიანებს გადასახადს, რუსეთიც დაუწესებს ჩვენგან შემავალ ადამიანებს ვიზის გარდა დამატებით გადასახადს. აი, ასე დამთავრდება ეს საკითხი. პინგ-პონგის თამაში დაიწყება. გავაძევებთ ჩვენ, გამოაძევენენ ისინი და ა.შ. გამოაძევებენ მილიონზე მეტ ქართველს, რომელიც რუსეთში ცხოვრობს, მუშაობს და აქ ოჯახებს ინახავს. ჩვენ ფართოდ უნდა გავუღოთ რუსეთიდან მომავალ ადამიანებს კარი, რადგან იქ არა მარტო ეროვნებით რუსები არიან, იქ არიან ინგუშები, დაღესტნელები, ქართველები და საქართველოში დაბადებული არაქართველები, სომხები, აზერბაიჯანელები. განხილვის დონეზეც კი არ უნდა განიხილებოდეს ეს საკითხი, რომ ჩვენ საზღვარი დავკეტოთ.

თქვნი პოზიცია გასაგებია, თუმცა უკრაინის ომის პარალელურად საქართველოში ომის გამო შემოსულები უძრავ ქონებას ყიდულობენ. გარდა იმისა, რომ რუსეთის მოქალაქეების მნიშვნელოვანი ნაწილის ხელში ხვდება მიწები და საცხოვრებელი სახლები, პრობლემას ხედავენ შემდგომში იგივე დემოგრაფიული თვალსაზრისით. ქვეყნიდან ამდენი ქართველის გასვლის ფონზე, ამდენი რუსის, უკრაინელის თუ სხვა ეთნოსის წარმომადგენლის შემოსვლა საფრთხის შემცველი არაა?

- დემოგრაფიაზე, რა თქმა უნდა, გავლენას იქონიებს. საბჭოთა დროსაც ბევრი იყო შერეული ოჯახები. რუსებთან ქართველები ოჯახებს ქმნიდნენ. ძალიან მიკვირს ის ადამიანები, ვინც დემოგრაფიაზე ლაპარაკობს, რატომ არ ტეხენ განგაშს იმაზე, რომ რუსზე მეტი თურქი შემოდის და დემოგრაფიულ ვითარებას ესეც ცვლის. კიდევ უფრო უარესი, აქ შემოდიან სპარსელები, რომლებიც საუკუნეების განმავლობაში იყვნენ ჩვენი მტრები და ისინიც დემოგრაფიულ ვითარებას ცვლიან. ასე რომ, ჩვენ ვერ ჩავიკეტებით. ვერ შევქმნით რაღაც ჩაკეტილ ოაზისს და ვერც ჩვენ ქალბატონებს ვაიძულებთ, არ გათხოვდნენ უცხოელებზე. ეს დემოგრაფიულ ვითარებას ოდნავ შეცვლის, მაგრამ არა ისე, რომ საგანგაშო იყოს.

როგორია თქვენი პოზიცია „ნაციონალურ მოძრაობაში“ მიმდინარე დაპირისპირებაზე და შიდა კლანურ ომზე? ფაქტია, დაპირისპირების მიზეზი არამხოლოდ თავდაცვის ექსმინისტრ დავით კეზერაშვილის ფულის გაყოფაა.

- მშიერი და ცოფიანი ძაღლებივით დაერივნენ ერთმანეთს, რადგანაც ის, ვისაც შეუძლია ამ დაპირისპირების შეჩერება ანუ სააკაშვილს, ის ციხეშია და არც მელიას, არ ბეჟაშვილს, არც ხოშტარიას, არც ჩარკვიანის ქალბატონს, არც გიგა ბოკერიას და არც ერთ სხვას, მათ შორის კეზერაშვილს, არ შეუძლია ამ დაპირისპირების აღკვეთა, გარდა მიხეილ სააკაშვილისა. სააკაშვილის გარეშე „ნაცმოძრაობა“ არ არსებობს. სააკაშვილის პოლიტიკიდან წასვლის შემდგომ, თუ ის მართლა წავიდა და თავის დაპირება შეასრულა, ეს პარტია დაიშლება. ახლაც ციხეში მჯდომი სააკაშვილი ვეღარ აკონტროლებს პარტიის ფინანსებს და პარტიაც დაშლის პირასაა. ამიტომ დაერივნენ ერთმანეთს და სანამ ერთმანეთს არ დაჭამენ, მანამ არ მოისვენებენ. რა თქმა უნდა, ეს არეულობა შემოიტანა ფინანსებზე კონტროლის დამყარებამ. ფინანსებზე კონტროლის დამყარება არ შეუძლია თავად ფინანსების პატრონ დავით კეზერაშვილს. კეზერაშვილი არის ადამიანი, რომელსაც ორი ბროშურა არ აქვს წაკითხული. ის, რომ მას ამდენი მილიონი აქვს, მილიარდიც კი, არ ნიშნავს იმას, რომ ჭკვიანია და შეუძლია ამ ფინანსების მართვა. ესენი რომ ერთმანეთს დაერივნენ, სრულიად ლოგიკური ამბავია.

თუ ეს ტენდენცია გაგრძელდა, შეიძლება „ნაცმოძრაობამ“ 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე ვერ მიაღწიოს და მანამდე დაიშალოს? ვფიქრობ, სააკაშვილი არ დაუშვებს ბოლომდე ამ პარტიის განადგურებას და მისი მხარდამჭერების დაკარგვას.

- სააკაშვილს ჯერ კიდევ იმედი აქვს, რომ ან ფსიქიატრიულ დასკვნას დაუწერენ ამერიკელი ექსპერტები, ან რაღაც მოხდება, ან სალომე ზურაბიშვილი შეიწყალებს. უდავოა, რომ მას რაღაცის იმედი აქვს. ამიტომ, ჯერჯერობით ის, რომ 2024 წლამდე „ნაცმოძრაობა“ ვერ მიაღწევს, ამის არ მჯერა. ყოველ შემთხვევაში, ეს ის პარტია აღარ არის, რაც აქამდე იყო. საპარლამენტო არჩევნებამდე ეს პარტია მივა, თუმცა შეიძლება მეორე ძალის იმიჯი ვერ შეინარჩუნოს. 8-10% ალბათ ექნება ამ პარტიას, გამომდინარე იქედან, რომ „ნაცმოძრაობა“ ფლობს სამ თუ ოთხ ტელევიზიას. ეს კი ძალიან დიდი საშუალებაა საზოგადოებრივი აზრის ფორმირებისთვის. სანამ დიდძალი ფინანსები აქვთ და სანამ ლობისტური ორგანიზაციების მიერ მოსყიდული ევროპარლამენტარები და აშშ-ს კონგრესმენები თუ სენატორები ყავთ მხარდამჭერებად, მანამდე ეს პარტია იარსებებს 10%-ის ფარგლებში. შესაძლოა მთავარ ოპოზიციურ ძალად სულ სხვა ძალა მოგვევლინოს 2024 წელს.

ეს მეორე ძალა შესაძლოა „ხალხის ძალა“ იყოს, სუბარის და მისი თანამოაზრეების მიერ შექმნილი?

- არა მგონია. ვერ ვხედავ ვერანაირ სხვაობას „ქართულ ოცნებასა“ და იმ ოთხეულს შორის.