რამდენად საფრთხის შემცველია საქართველოში რუსეთიდან გამოქცეული ე.წ. დეზერტირი მიგრანტების დიდი რაოდენობით შემოსვლა? რა ვერ გათვალეს ნაციონალების დასავლელმა ლობისტებმა პრემიერ ღარიბაშვილთან მიმართებაში და რამდენად რეალურია, რომ 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნებში ნაციონალებმა მთავარი ოპოზიციის სტატუსი და ადგილი დაკარგონ? - ამ საკითხების ირგვლივ for.ge-ს საკუთარ მოსაზრებებს დამოუკიდებელი ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი, დიპლომატი გიგლა ბარამიძე უზიარებს.

ბატონო გიგლა, საკმაოდ რთული ვითარებაა მთელ მსოფლიოში, ფაქტობრივად, გეოპოლიტიკური ქაოსია. თქვენი აზრით, რამდენად რთული გავლენა ექნება მიმდინარე პროცესებს საქართველოზე და როგორ გამოიყურება ამ ფონზე ხელისუფლების ნაბიჯები? ფაქტია, მმართველ გუნდზე გარკვეული წნეხია არაერთი ქვეყნიდან, თუმცა პრემიერის სიხისტემ გარკვეული დადებითი შედეგები მოიტანა.

- ძალიან ტევადი და მრავლისმომცველი კითხვაა ბევრი მიმართულებით. დავიწყოთ იმით, რომ მართლაც ძალიან მძიმე, რთული პოლიტიკური სიტუაციაა მთელ მსოფლიოში. პრაქტიკულად, დაწყებულია მესამე მსოფლიო ომი. საერთაშორისო კანონები და საერთაშორისო წესები აღარ არსებობს, აღარ მოქმედებს. გაცვდა მეორე მსოფლიო ომის დროს დაწესებული და შემდგომ პერიოდში არსებული საერთაშორისო ურთიერთობის ნორმები სახელმწიფოთა შორის. ყოველთვის ვამბობდი, რომ საერთაშორისო კანონს და წესებს წარმართავს არა საერთაშორისო კანონები გაეროსი, ევროკავშირის ან მსოფლიოს სხვა გაერთიანებების, არამედ ის, ვინც არის ძლიერი და ვინც არის მდიდარი. სამწუხაროდ, ამას ყურადღებას დიდად არასოდეს არავინ აქცევდა. გარდა ამისა, წავიდა მიმართულება მრავალპოლარული, მულტიპოლარული მსოფლიოსკენ. ყოფილს კოლონიებს, მე ფართო მასშტაბით ვამბობ, როდესაც ეკონომიკურად მომძლავრდნენ, ეროვნული გაღვიძების, ეროვნული მოქმედებების, აღმავლობის პერიოდი დაუდგათ, განსაკუთრებით ინდოეთში შეიძლება ითქვას, ლათინური ამერიკის ქვეყნებში, აღმოსავლეთის არაბულ სამყაროში და თავსმოხვეული წესრიგი აღარ უნდათ. ყველას უნდა მშვიდობა, მაგრამ ის, რომ უთხრა, იცი რა, მე მიმაჩნია და აი, ამ წესებით უნდა იცხოვრო და ამოეფარო დასავლურ ფასეულობებს, ადამიანის უფლებებისა და დემოკრატიის სახელით და სინამდვილეში მიაწოდო საზოგადოებას ნეოლიბერალური დიქტატი, ამას ქვეყნები ვერ ღებულობენ, არ ღებულობენ და არის გარკვეული დაპირისპირებები. ნახეთ, რა ხდება მსოფლიოში - გვეგონა, მთელი მსოფლიო დაუპირისპირდებოდა რუსეთის აგრესიას, მაგრამ აღმოჩნდა, რომ 52 ქვეყნის გარდა, ყველამ თავი შეიკავა არა იმიტომ, რომ ვიღაცას რუსეთის აგრესიას ამართლებს, არამედ იმიტომ, რომ სხვა მოსაზრებები აქვს მთელ რიგ საკითხებთან დაკავშირებით. ამბობენ, ნუ მომახვევთ თქვენს მოსაზრებებს, თვითონ გადავწყვეტ ჩემი ქვეყნისთვის, რა არის კარგი და ცუდი. ამან ძალიან ბევრი დაპირისპირება გამოიწვია ანუ მულტიპოლარული სამყარო გამოიკვეთა მრავალვექტორული ურთიერთობებით.

რაც შეეხება მსოფლიოს, არის საოცარი დაძაბულობა, რაც გამოიწვია, ვიმეორებ, რუსეთის აგრესიამ უკრაინელებზე. ჩვენ როგორც საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის, ისე უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის მომხრე ვართ. რა თქმა უნდა, ჩრდილოეთის ქვეყანა იქ შეიჭრა. თუმცა, ჩემი პირადი აზრით, უკრაინის ხელისუფლებაში არიან ადამიანები, რომელთა მხარდასაჭერად ენა არ მომიტრიალდება, რომ რაიმე თბილი სიტყვები ვთქვა, იმიტომ, რომ მათ ინტერესებში უფრო სხვაა, ვიდრე ტერიტორიული მთლიანობა. უკრაინის პატრიოტიზმს ამოფარებულებს, უფრო პირადი ინტერესები აქვთ. ჩვენ უკრაინის ხელისუფლებაზე არ ვამბობთ, მაგრამ იკვეთება, თუნდაც იმიტომ, რომ გვინდა თუ არა, ჩაგვითრიონ ომში. რაც შეეხება საქართველოს, მე პირდაპირ ვიტყვი, დამოუკიდებელი ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი ვარ, დიპლომატი, მეცნიერი და ამიტომ ღიად ვიტყვი, საქართველოს ბოლო პერიოდში არ ყოლია ისეთი აღმასრულებელი სტრუქტურის წარმომადგენელი, პრემიერი და ხელისუფლება, რომლის ქმედებებს საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი იზიარებდეს მშვიდობასთან დაკავშირებით და არამხოლოდ, ეროვნული პოზიციებით. ის, რომ დღეს საქართველო არის მშვიდობის კუნძული, იმის მიუხედავად, რომ დასავლეთიდან, ჩრდილოეთიდან და სამხრეთიდან გვიჩხიკინებენ, თან პირდაპირ ვერ გვეუბნებიან, ზოგი ირიბად, ზოგი რაღაცას ამოფარებული, აბა, თქვენ იცით, ჩაერთეთ ამ პროცესში და საქართველო რომ არ წამოეგო, ეს ბევრის მაჩვენებელია. დაუკვირდით, ამიერკავკასიაში ომია, ყარაბაღის კონფლიქტს ვამბობ; სირიაში ომია; ერაყში ომია; შავი ზღვის აღმოსავლეთ-სამხრეთით, უკრაინაში გაგნია ომია; აზიაში დაპირისპირებაა. ომის პირას არის მიმდგარი ტაივანის საკითხები, სერბეთში. შუა ევროპაში შეიძლება რაღაც პრობლემები წარმოიშვას. საქართველო, იმის მიუხედავად, რომ აქ უცხო ქვეყნის ბაზებია (ჩვენ რომ გავიყვანეთ და ნაციონალებმა უკან დააბრუნეს), ჩვენ სიმშვიდეს ვინარჩუნებთ. სწორია ეს, მე ასე მიმაჩნია.

ამ გამართლებული პოლიტიკით, ასე ვთქვათ, აი ამ სწორი ნაბიჯების გამო იყო დასავლეთში ასეთი მაღალი დონის შეხვედრები პრემიერ ღარიბაშვილის? პრინციპში, არ ელოდნენ, რომ ასე იქნებოდა, ზოგ ოპოზიციონერს კი ეგონა, იგივე სანქციების არდაწესებით ღარიბაშვილს „ყურს აუწევდნენ“.

- არა, არა. ყოველთვის ვამბობდი, თუკი ჩვენ ღირსეულად მოვიქცევით, ჩვენს ინტერესებს გავატარებთ და მზად ვიქნებით პრინციპულად დავიცავთ ქვეყნის ინტერესები და ისე არ ვიქნებით, წინა ხელისუფლების წარმომადგენლები უცხოელებს რომ დაინახავდნენ და ლამის ფეხსაცმელებს უწმენდნენ, ანუ თუ ჩვენს ეროვნულ პოზიციებს დავიკავებთ, პროფესიონალები ვიქნებით და არის საკითხები, რომლებშიც ქვეყნის საწინააღმდეგო მითითებებს არ გავიზიარებთ, ვერავინ დაგვაზალებს და შესაბამისად, ვერაფერს გვეტყვის. ღარიბაშვილი შეხვდა ყველას, აბსოლუტურად ყველა დონეზე იყო შეხვედრა. სადაც კიდევ ერთხელ დადასტურდა, რათ უნდა ამას წამდაუწუმ ძახილი, რომ ჩვენ დასავლური ცივილიზაციის ნაწილი ვართ და იმიტომ კი არა, რომ ფოტიგამ უნდა თქვას თუ არ თქვას, ეგ არ არის მთვარი, ჩვენ ვართ დასავლური ზოგადსაკაცობრიო ცივილიზაცია, იგივე დასავლური ცივილიზაცია. დამფუძნებელია ქართული ცივილიზაცია და ნურავინ გვსაყვედურობს. ხანდახან კოლეგებს უნდა შევახსენოთ, როგორც ჩვენ გვჭირდება დასავლური სტრუქტურები, ისევე ათჯერ მეტად საქართველო ჭირდება აშშ-ს და ევროკავშირს. ამიტომ, ნურაფერს გვამადლიან. ეს პირდაპირ უნდა ვუთხრათ ხოლმე. პოლიტიკაში ერთმანეთის ინტერესებია გასათვალისწინებელი და დღევანდელი ხელისუფლება ამას წარმატებით აკეთებს. ყველა საკითხზე, რომელიც დღის წესრიგში დგას, ეროვნული პოზიციები უნდა გამოვხატოთ. ეს ხელისუფსლება არ გაურბის კაბინეტებში არ იმალება და პირდაპირ ამბობს და ვერც ვერავინ შებედავს უთხრას, არასწორი ხარო. ამიტომ იყო, რომ უმაღლესი დონის შეხვედრები ჰქონდა პრემიერს. საუბრები დაპირისპირებაზე და სხვა, ეს მოგონილია ნაცბანდის, ნაცსექტის ლობისტების ევროპული სტრუქტურებიდან. თორემ საქართველოში არ არის ის მდგომარეობა, რომ პოლარიზაციაზე ილაპარაკონ. პოლარიზაცია დღეს ამერიკის პოლიტიკურ ისტებლიშმენტში რომ არის, ისე სადაა. პრეზიდენტი, მეორეს, ყოფილს უძახის მოღალატეს, მოქმედი პრეზიდენტი უძახის ყოფილს, შენ და შენი ამომრჩეველი ხართ ფაშისტებიო და მისი ამომრჩეველი არის 76 მლნ. პოლარიზაცია იქ არის თუ არის და ჩვენ რას მოგვადგებიან ხოლმე. მაგრამ ამას ვინ ამბობს, საქართველოში ნაცსექტის ლობისტები, კუდი რომ ჰქონდა გადაბმული ერთმანეთზე სააკაშვილის ხელისუფლების დროს. აი, ის ევროსტრუქტურებს ამოფარებული რამდენიმე კინკილა დეპუტატი. ამიტომ ეს არ უნდა განვაზოგადოთ.

ირაკლი ღარიბაშვილის მნიშვნელოვანი ვიზიტებისა და შეხვედრების შემდგომ შესაძლოა ევროპის ცალკეულმა პოლიტიკოსებმა ტონი შეარბილონ და საქართველოს ხელისუფლებაზე მათი მხრიდან თავდასხმები შენელდეს?

- ესენი ხომ პოლიტიკოსები აღარ არიან. სიტყვებს ჰაერში არ ვისვრი. „ნაცმოძრაობა“ არის ბანდა, რადგან მას პარტიასთან და პოლიტიკურ ცხოვრებასთან არანაირი კავშირი არ აქვს. ეს არის რევანშისტული ჯგუფები და მათი ლობისტები დასავლეთში პოლიტიკისგან ძალიან შორს არიან. ისე ღრმად ჩაყვნენ პოლიტიკურ მოუსავლეთში „ნაციონალურ მოძრაობას“, რომ თავი გამოავლინეს - ეს ის ჯგუფია, რომელსაც უნდა საქართველოში მეორე ფრონტის გახსნით პირადი ინტერესები დაიკმაყოფილონ და მათთვის აღანაირი მნიშვნელობა არ აქვს საერთაშორისო დიპლომატიურ მანერებს. ხომ გამოჩნდა, ვინ ეკითხება კუბილიუსს ან ფოტიგას ან კრამერს დიდი მასშტაბის მიდგომაზე სააქართველოსთან დაკავშირებით. ისინი ასე კნავიან, თორემ დასავლეთში მათ არავინ უსმენს. ასე რომ ყოფილიყო, ასეთ ღირსეულ დონეზე ჩვენ პრემიერ-მინისტრს ვერავინ შეხვდებოდა და თუ შეხვდებოდა, ჯერ ერთი, ეს ტერმინიც აღარ უნდა ვთქვათ, როგორ უნდა გაგიბედოს, რაც არ უნდა ძლიერი სახელმწიფო იყოს, „ყური აგიწიოს“ დამოუკიდებელი ქვეყნის ლიდერს. ასეთი რამ არც მომხდარა, პირიქით, შენიშვნებიც კი ვერ მისცეს და უთხრეს, თქვენ ხართ დამოუკიდებელი ცივილიზებული სამყაროს წევრი, პრობლემები, რა თქმა უნდა, გაქვთ ეკონომიკური, პოლიტიკური იქნება თუ სხვ. უფრო დიდი პრობლემაა უცხო ქვეყნის ბაზები რომ დგას საქარველოში, მაგრამ სწორ გზას ადგახართ და იყო ხელის ჩამორთმევა და ერთმანეთს გლეჯდნენ, ღარიბაშვილთან არა მე გადავიღებ ფოტოს და არა მე. ეს ფაქტია და მე მეამაყება, მომწონს. კიდევ ერთხელ ვამბობ, მთელი მსოფლიოდან ლამის ყველა აქეთ გამორბის, საქართველოში, რომ თავი აქ შეაფაროს მშვიდობას და გააჩაღოს აქ ბიზნესი იქნება თუ სხვა.

მშვიდობიან ქვეყანაში თავის შეფარება გასაგებია, თუმცა რამდენად საფრთხის შემცველია, რუსეთის პრეზიდენტის მიერ ნაწილობრივი მობილიზაციის ფონზე, საქართველოში შემოსული ათობით ათასი რუსეთის მოქალაქე და ის კოლომეტრიანი რიგები, რაც საზღვარზეა?

- ნაცპარაზიტების მედიაში მოახერხეს და საზოგადოების რაღაც ნაწილში შეხედულებები შეცვალეს ამასთან დაკავშირებით. ჯერ ერთი, რისი წაღებაც უნდოდა რუსეთს, ნაცბანდამ უკვე მიართვა - 30 კილომეტრში დედაქალაქიდან რუსული ტანკები დგას. რუსული ბაზებია, რუსული გემებია შავ ზღვაში და დაზვერვიდან დაწყებული, ჰაერი, მიწა, წყალქვეშა ყველაფერი მათ ხელშია. „ნაცმოძრაობამ“ მიართვა რუსეთს 250 სტრატეგიული ობიექტი. ამაზე მეტი რა საშიშროება უნდა შექმნან იქედან გამოქცეულმა რუსულმა მოსახლეობამ, ეს ერთი. მარტო საქართველოში არ არიან შემოსული, სომხეთში, აზერბაიჯანში და ყაზახეთში უფრო მეტნი არიან. მეორე და ყველაზე მთავარი: რაც შეხება ამ ჩამოსულებს, როგორ შეცვალა ადამიანების ფსიქიკა ზოგიერთმა ტელესივრცემ - საზღვარზე ფილტრაცია ხდება და საქართველოსდმი ცუდად განწყობილი, კრიმინალი ადამიანები არ უნდა შემოუშვან. არ უნდა გიხაროდეს, რომ რაც მეტი წამოვა რუსეთიდან, მით ნაკლები ჯარი ეყოლება რუსეთს, რათა უკრაინელები გაწყვიტონ? ჩვენ ხომ უკრაინელებს ვუჭრთ მხარს. ნუთუ, არ უნდა გვსიამოვნებდეს, რომ საბრძოლველად ეს რუსები არ მიდიან?! ისინი თავისივე ქვეყნის რეჟიმის წინააღმდეგ არიან და ნაცვლად იმისა, რომ ესენი გავამხნეოთ და ვთქვათ, კარგია, რომ უკრაინელების წინააღმდეგ ომში არ მიდიხართ, აქ ვხვდებით ტრანსპარანტით დეზერტირიო. მაშინ, როდესაც ორმეტრიანი უკრაინელები უძვირფასები მანქანებით დაქრიან მთელ მსოფლიოში და მათ შორის ბათუმში, თბილისში, კახეთში, სიღნაღში, ნაცვლად იმისა, რომ იმათ მოუწოდო, შენ ხარ დეზერტირი და შენ ქვეყანას დაესხნენ თავს და აქ კი ნუ ხარ, წადი იომეო, პირიქით ვაკეთებთ. ამაზე მეტი სიკრეტინე გაგიგიათ?! რაღაც ზომა არის, რამდენსაც შევძლებთ მივიღებთ, მაგრამ ის რუსი რისთვის მოდის - არ უნდა უკრაინელებთან ბრძოლა, მათი დახოცვა. ამიტომ უნდა გვიხაროდეს, რაც ბევრი წავა რუსეთიდან სხვა ქვეყანაში, მით ნაკლებ ჯარს გაგზავნის პუტინი უკრაინაში. მაგრამ აქედან უნდა ვაბრუნებდეთ უკრაინელებს, რომლებიც თავის ქვეყანას არ იცავენ და კაზინოებში დადიან. ჩვენ კი პირიქით ვაკეთებთ. ვიმეორებ, არანაირი საფრთხის შემცველი ეს არ არის. ზომიერად, რუსზე კი არაა, გინდ ამერიკელი იყოს, თუ ვნახავთ, რომ საქართველო ვეღარ იტევს, შეიძლება საზღვარიც ჩაიკეტოს, მაგრამ ასეთი მდგომარეობა არ არის. მიდგომებია არასწორი, სასაცილო.

რამდენჯერმე ახსენეთ ნაცსექტა, მოდით ვისაუბროთ ამ პარტიაზე, რომელიც ცხელ პოლიტიკურ შემოდგომას გვპირდებოდა, მაგრამ ვხედავთ, შიდა დაპირისპირება იმ დონეზეა, რომ ჩანაფიქრს სისრულეში ვერ მოიყვანენ, ძალანაც რომ მოინდომონ. კეზერაშვილის ფულს ვერ იყოფენ, თუ პარტიის შიგნით გავლენებისთვის იბრძვიან?

- ესენი არიან გაქნილი, ბინძური საქმოსნები, რომელთაც პარტიასთან, პოლიტიკურ ცხოვრებასთან არანაირი კავშირი არ აქვთ. ესენი არიან საშოვარზე გამოსული ჯერ კიდევ სააკაშვილის დროს. მათთვის თუ მათი მონათესავე ჯგუფებისთვის უკრაინაში, არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს ტერიტორიას, ომი ყველაფერს ჩამოწერსო და მათთვის მთავარია თავიანთი კორუფციული საქმიანობა გააგრძელონ და რაც შეიძლება მეტი მილიონი იშოვონ. ეხლა ესენი დაგეშილი ძაღლებივით დაერივნენ ერთმანეთს იმიტომ, რომ კეზერაშვილის მილიონებს ვერ იყოფენ, ასევე ვერ იყოფენ სააკაშვილის მილონებს. ერთის და მეორის მილონები არის მათ მიერ ქართველი ხალხისთვის წაგლეჯილი, ბიუჯეტიდან წაღებული მილიონები და ამის ხელში ჩაგდება უნდათ. დაუკვირდით, პირველი მოწინააღმდეგე ვიყავი და ვარ იმ საერთაშორისო მაწანწალა, მრავალჯერადი ხმარებაგამოყენების აგენტი პროვოკატორი სააკაშვილის, მაგრამ ისიც, თავისი ბელადიც კი დაივიწყეს, ოღონდ ხელში ფული ჩაიგდონ. ამიტომ არ მეწყინება, დაუჭამიათ ერთმანეთი. მათ პოლიტიკასთან კავშირი არ აქვთ. ვერანაირ ცხელ და ყვითელ შემოდგომას ესენი ვერ მოახერხებენ. ესენი ერთმანეთს ჭამენ, არა მე ჩავალ კვიპროსში და ენას მოვუჩლექ კორუმპირებულ კეზერაშვილს და იქნებ, მათხოვარივით გადმომიგდოს დოლარები, ანდა რადგან რუსული საქმის გამკეთებლები არიან, იქნებ მაჩუქოს რუსული რუბლებიო - ამისთვის ჭამენ ერთმანეთს. ესენი და მათ მიერ ხალხის წაგლეჯვით დაფინანსებული მედიასივრცის წარმომადგენლები. სახელმწიფომ კიდევ უფრო მეტად უნდა გამოავლინოს ამათი ასეთი ვირეშმაკობა და სიხარბე, რომელიც უპირველეს ყოვლისა მათ აზარალებს. მოვა დრო და ესენი საერთოდ ქართული პოლიტიკური, სოციალ-ეკონომიკური, კულტურული სივრციდან გაქრებიან და უნდა გაქრნენ იმიტომ, რომ არაფერი წმინდა ამ ადამიანებში არ არის.

ნაცმოძრაობა მეორე პოლიტიკური ძალა ვეღარ იქნება საპარლამენტო არჩევნებისთვის? ამ პოზიციას დაკარგავს?

- ვინც „ქართულ ოცნებაზე“ არის განაწყენებული, ხმებს მაგათ აძლევდნენ არა იმიტომ, რომ ნაცები უყვართ, არამედ არის საკითხები, რაც დღევანდელმა ხელისუფლებამ ბოლომდე ვერ მიიყვანა, უმუშევრობა და სხვ. ამიტომ იმ რაოდენობამ ჩვენ არ უნდა გაგვაკვირვოს. არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ეს ნაცების ხმებია. ასე რომ იყოს, რუსთაველი გადაჭედილი იქნებოდა. განაწყენებული ხალხი ემატება. ეხლა ესეც არ იქნება. იმდენად ამაზრზენად იქცევიან, თან რაც მთავარია, არ მალავენ, აღარც რცხვენიათ. ჩვენ ვიცოდით, პროფესიონალებმა, ვინ პოლიტიკაში ვართ ჩართული, რა ხდებოდა მათ შიდა სამზარეულოში. ახლა გარეთ გამოიტანეს. ქალი, კაცი ერთმანეთს აგინებს, ეხ ხომ ფაქტია, არ ვიგონებთ. ამიტომ მათ ვინც მხარდამჭერი ყავდათ, იმ სექტის გარდა, მხარს არავინ დაუჭრს. იმ ხმების მეათედსაც ვერ აირებენ, რაც აქამდე აუღიათ. პარლამენტშიც შეიძლება ვერ მოხვდნენ.

მრავალმილიონიანი დაფინანსების მქონე გავლენის აგენტურა, არასამთავრობოები, შეძლებენ ნაციონალების იმიჯის გადარჩენას და მათთვის არჩევნებზე რაიმე შედეგების მოტანას?

- ვერანაირად. ესენი ერთმანეთისგან არ განსხვავდებიან. ესენი არიან ერთი ჯიშის, ერთი სექტის წარმომადგენლები. არანაირი გავლენიანები არასამთავრობოები არ არიან, მხოლოდ ფულები აქვთ ჯიბეში ჩაჯიბული. ხალხში ნული პროცენტი აქვთ მხარდაჭერა. ერთი სისტემაა შექმნილი და გონიათ, რომ რამეს წარმოადგენენ.