არჩევნებიდან შვიდი თვის თავზე, ქვეყანაში არსებულ ვითარებაზე, წარსულის შეცდომებსა და გამოსავლის ძიებაზე, სააკაშვილის "საბჭოური რეჟიმისა" და "ნაციონალური მოძრაობის" ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური კრიტიკოსი, გოგა ხაინდრავა გვესაუბრება. რაც შეეხება მის ძირითად საქმიანობას, მალე მერაბ კოსტავასა და მის ოჯახზე სრულმეტრაჟიან დოკუმენტურ ფილმს შემოგვთავაზებს.

- ბატონო გოგა, როგორც ადამიანი, რომელიც არც ერთ პოლიტიკურ გაერთიანებას არ მიეკუთვნებით, როგორ შეაფასებთ ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებს?
- მთავარი ის არის, რომ ოქტომბრის არჩევნების შედეგად, კატასტროფას გადავურჩით. უფსკრულში ვიყავით და რეალურად, ჩვენი ერი და ქვეყანა განადგურების პირას იყო. ქართველი ხალხის ერთობა და ეს ფერისცვალება რომ არა, რომელსაც ვერაფერს დავარქმევ, გარდა ღვთის ნებისა, საქართველოს გადარჩენა არ ეწერა. დღეს ვითარება რადიკალურად შეცვლილია, თუმცა ვფიქრობ, 6-7 თვე საკმარისი დრო არ არის, რომ რაღაც კონკრეტული შედეგები მივიღოთ. პოლიტიკური თვალსაზრისით, აბსოლუტური ცინიზმი და უტოპიაა, როდესაც ლაპარაკობენ იმაზე, რომ "ნაციონალური მოძრაობა" ოპოზიციას წარმოადგენს. ის გარკვეულწილად, კვლავ სახელისუფლებო პარტიად რჩება, რადგან ბევრი რამ ისევ მის ხელშია. ეს დანაშაულებრივი, ტერორისტული ორგანიზაციაა და ვფიქრობ, ამაზე ქართველი ხალხის ნება ურყევია - მათ აუცილებლად მოეთხოვებათ პასუხი იმ უამრავ დანაშაულზე, რომელიც ჩადენილი აქვთ. ახლა სწორედ ეს პროცესი მიმდინარეობს. ქართველები სულსწრაფი ხალხი ვართ და ყველაფერი უცებ გვინდა, მაგრამ ასე არ ხდება ხოლმე. ვფიქრობ, გარკვეული დროა საჭირო, რომ ეს ყველაფერი კანონის ფარგლებში მოექცეს. ეჭვი არავის შეეპაროს, საქართველოშიც და მის ფარგლებს გარეთაც სიმართლის დრო დგება. ქართული სახელმწიფო იმ სიბნელიდან გამოდის, რომელშიც 9 წლის და ფაქტობრივად, ბოლო 20-25 წლის განმავლობაში იმყოფებოდა. საბჭოთა წყობილება საქართველოში პირველ ოქტომბერს დამთავრდა, მანამდე საბჭოური იდეოლოგიით ვცხოვრობდით.

- სააკაშვილი და საერთოდ, "ნაციონალური მოძრაობა" "წინასწარმეტყველებენ", რომ საპრეზიდენტო არჩევნებისთვის, ხელისუფლების მომხრეთა რაოდენობა საგრძნობლად შემცირდება. ექსპერტთა უმეტესობა კი ამ ოპოზიციურ პარტიას პოლიტიკურ სამარეში ხედავს. თქვენი აზრით, როგორ განვითარდება მოვლენები? ხალხის ნდობადაკარგულ "ნაციონალურ მოძრაობას" "რებრენდირება" უშველის?
- სააკაშვილი რას იტყუება, ეს ხომ უკვე აღარავის აინტერესებს. ორი აზრი არ არსებობს, რომ მათი "რებრენდირება" ციხეში მოხდება. ვისაც დანაშაული აქვს ჩადენილი, ყველა მათგანის "რებრენდინგი" იმ დაწესებულებებში განხორციელდება, რომლებიც თვითონ ააშენეს და სააკაშვილიც იქ ამოყოფს თავს. როგორც ჩემთვისაა ცნობილი, 19 აპრილის აქციაზე ძირითადი დაპირისპირების საგანი იყო ის, რომ მერაბიშვილი აპირებდა, პრეზიდენტობის კანდიდატად საკუთარი პერსონა გამოეცხადებინა. სააკაშვილს კი მის ადგილას მაზმანიანი უნდა, მეტსახელად "ანჟელა" და ამის გამო, "ნაციონალურ მოძრაობაში" დიდი დაპირისპირებაა. სააკაშვილის მხარდამჭერებს "ანჟელა" მაზმანიანი უნდათ პრეზიდენტობის კანდიდატად, მერაბიშვილსა და მის მომხრეებს კი - მერაბიშვილი. ვფიქრობ, "ანჟელა" და მერაბიშვილი ერთმანეთისგან დიდად არ განსხვავდებიან და პრინციპული მნიშვნელობა არ ექნება, კანდიდატად მათგან რომელს წამოაყენებენ. ამ დანაშაულებრივ ორგანიზაციას საქართველოში არანაირი პერსპექტივა აღარ აქვს. ამიტომ მგონია, რომ "გუშინწინდელ დღეზე" სერიოზულად ლაპარაკს აზრი არა აქვს.

- კრიტიკული გამოსვლები და დაპირისპირებები "ქართული ოცნების" წევრებს შორის, ზოგადად, საქმეს წაადგება თუ მხოლოდ ოპონენტების წისქვილზე დაასხამს წყალს?
- ძალიანაც მომწონს ის პროცესები, რომლებიც მიმდინარეობს. დემოკრატიული გარემო სწორედ იმას გულისხმობს, რომ ადამიანები ერთმანეთს უნდა ეპაექრებოდნენ და სააკაშვილის "ცხვრებივით" ყველაფერზე ხელი არ უნდა ასწიონ, რასაც მათი ყოჩი დაიღმუვლებს. ბუნებრივია, თავიდანვე ნათელი იყო, რომ კოალიციაში გარკვეულ საკითხებზე აზრთა სხვადასხვაობა იქნებოდა. ეს სხვადასხვა პარტიის, სხვადასხვა მსოფლმხედველობის მქონე ადამიანებისგან შემდგარი ერთობა გახლავთ, სადაც გარკვეულწილად მემარჯვენეებიც არიან და მემარცხენეებიც და როგორ შეიძლება, პოლიტიკური თვალსაზრისით, ერთმანეთს არ დაუპირისპირდნენ? ვგულისხმობ, კონსტრუქციულ პაექრობას. ხანდახან გადაცდომაც იქნება, იმიტომ, რომ ჩვენ დემოკრატიული არსებობის გამოცდილება არ გვაქვს. ასეთი პერიოდი საქართველოში აქამდე არ ყოფილა, დღეს დადგა და გარკვეული დრო დასჭირდება, რომ საზოგადოებაც და პოლიტიკური ელიტაც ჩამოყალიბდეს. ეს ყველაფერი წინ გვაქვს. მოკლედ, აბსოლუტურად ნორმალური პროცესებია, თუ საქმე პირად შეურაცხყოფებთან არ გვექნება. კობა დავითაშვილს ნამდვილად ვერ მოვუწონებ სერგეენკოს მიმართ გაკეთებულ განცხადებას. შესაძლოა, სერგეენკო უშეცდომო არ არის, მაგრამ უაპელაციოდ გამოსვლა და ამის თქმა, გონიერი საქციელი არ გახლავთ. ვფიქრობ, კობა საკმაოდ გამოცდილი ადამიანია. მართალია, რაშიც ის მონაწილეობდა, პოლიტიკას ვერ დავარქმევთ, მაგრამ იმედია, ამ თვალსაზრისითაც გაიზრდება და ადრე თუ გვიან მიხვდება, რომ პოპულიზმი და პოლიტიკა სხვადასხვა ცნებაა.

- ხშირად საუბრობთ დაფარულ ფაქტებზე, რომლებიც საზოგადოებისთვის ჯერჯერობით უცნობია. როდის დადგება მათი გამომზეურების დრო?
- მერაბიშვილი რომ რუსებს ემსახურებოდა და დაზვერვასთან თანამშრომლობდა, დაფარული ნამდვილად არ არის. ის მათ მინსკსა და ჩინეთში ხვდებოდა, მათ დავალებებს ასრულებდა. კოდორი რომ მისი ბრძანებითაა დატოვებული, ამაზე აქიშბაიამ ილაპარაკა. მერე კი, ვითომდა საგამოძიებო კომისია შექმნეს და მასხარაობა მოაწყვეს. დავითაია რომ ბევრს ბაქიბუქობს, საკუთარ თავს მიხედოს. მაგას ჰგონია, ჩვენ არ ვიცით, რაში მონაწილეობდა და რა "კვანჭებში" იყო შესული "ნაციონალურ მოძრაობასთან". ენას კბილი დააჭიროს, ჯობია. მე ერთი რამ მაწუხებს - რატომ დათმეს კოდორი? რატომ გადასცეს ახალგორის რაიონი ცხინვალს? რატომ აირჩიეს უკანონოდ პრეზიდენტი? რატომ აიტანეს ნატოს მიერ გადმოცემული შეიარაღება კოდორის ხეობაში? - იმისთვის, რომ მერე რუსებისთვის დაეთმოთ? ეს ყველაფერი იმდენად ზედაპირზე დევს, რომ დიდი გამოძიება არ სჭირდება. წესიერი სასამართლო გვინდა, რომელსაც ყველანი ველოდებით! ეს საქმეები მაშინ უნდა გაიხსნას, როცა სასამართლო წურბელა კუბლაშვილისგან გათავისუფლდება, რომელიც ქართველ ხალხს სისხლს სწოვს. ზურა ჟვანიას საქმე კი განსაკუთრებულ გამოძიებას არ საჭიროებს, უბრალოდ, "სწორი" წერტილები უნდა დაისვას. ყველა საქმე გაიხსნება და სააკაშვილი, როგორც ჟვანიას მკვლელობის თანამონაწილე, ამ საკითხზე პასუხს აგებს!

- როგორც ყოფილ სახელმწიფო მინისტრს აფხაზეთის საკითხებში, რა პრიორიტეტები გესახებათ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის თვალსაზრისით? როგორი კურსი უნდა აირჩიოს მთავრობამ, რომ რუსეთთან ურთიერთობა დალაგდეს?
- ზომიერი, ფრთხილი, პრინციპული, საქართველოს ინტერესებზე აგებული პოზიცია, რა თქმა უნდა, წარმატებას მოიტანს, რადგან ახლა, ანომალიური მდგომარეობაა. ის, რაც რუსეთმა ცხინვალთან და აფხაზეთთან მიმართებაში გააკეთა, ბევრად უფრო საზიანოა მათთვის. გონივრულები, წინდახედულები, მიზანსწრაფულები და მართლები უნდა ვიყოთ და არა - ბეცები და მატყუარები. ვფიქრობ, რუსეთთანაც მოვახერხებთ იმ პრობლემების გადაწყვეტას, რომელიც ასე გვტკივა, - ტერიტორიული მთლიანობა მაქვს მხედველობაში. ეს კი პირველ რიგში, ქართულ-აფხაზური და ქართულ-ოსური ურთიერთობებიდან უნდა გამომდინარეობდეს. საქართველო სააკაშვილისთვის, რურუასა და ბოკერიასთვის დაიწყო 2003 წელს, რადგან არც წაუკითხავთ და არც იციან, რა ხდებოდა 1921 წლამდე. ვფიქრობ, რუსეთი ოკუპანტი 1801 წლიდან არის. თუ ამ თემაზე ვსაუბრობთ, სხვა მეზობლებიც გვყავს, ვისთანაც არანაკლები პრეტენზიები შეიძლება გვქონდეს ოკუპაციის თვალსაზრისით, უბრალოდ, ამას ელემენტარული სკოლის განათლება სჭირდება, რომელიც არც ერთს არა აქვს. ამიტომაც იყო ქვეყანაში ის ბაკქანალია. რუსეთი ასეთი იყო ყოველთვის, არც ერთი წუთით არ შეცვლილა და უახლოეს პერსპექტივაშიც მის სერიოზულ ფერისცვალებას არ ველოდები. რუსეთი ძალიან სახიფათო მეზობელია, მოულოდნელობებით აღსავსე და ჩვენ არ შეგვწევს ძალა, რომ მონსტრს დავუპირისპირდეთ ან მსოფლიო პოლიტიკაში წამყვანი როლი ვითამაშოთ. ამაზე პრეტენზია არც უნდა გვქონდეს. ჩვენი ადგილიც უნდა ვიცოდეთ. პატარა და გაჭირვებული ქვეყანა ვართ. ეს ყველაფერი 2008 წელს უკვე ვნახეთ, როდესაც ომი დღე-ნახევარში სამარცხვინოდ წავაგეთ. ეს დიდი გაკვეთილი იყო, ამიტომ ჩვენი ნაბიჯები მოზომილი და კორექტული, მაგრამ პრინციპული უნდა იყოს. სწორედ ეს განაცხადა ბიძინა ივანიშვილმა სტრასბურგში. მისი გამოსვლა ნამდვილად საამაყო გახლდათ. პირველი შემთხვევა იყო, როდესაც ქართველი ლიდერი იქ ნამდვილად ღირსეულად წარდგა.

- რეალურია, რომ რუსეთმა ისეთი მოთხოვნები წამოგვიყენოს, რაც შეიძლება, ჩვენთვის მიუღებელი აღმოჩნდეს? მაგალითად, დსთ-ში დაბრუნება, რაც ერთ-ერთ რუსულ გადაცემაში გაისმა კიდეც.
- გამორიცხულია. ივანიშვილი გონიერი კაცია, ის ჩვენზე ბევრად უფრო ევროპელია, თუნდაც იმიტომ, რომ საფრანგეთის მოქალაქეა. მან აუღო ალღო ევროპულ ცხოვრებას, თორემ სააკაშვილი, ლომაია, ბოკერია და სხვები, საბჭოთა მენტალიტეტის ადამიანები არიან: ტრიბუნები, სამხედრო აღლუმების ჩაბარება, ბელადომანია სწორედ საბჭოთა ფსიქოლოგიაა, კიმ ირ სენისა (ჩრდილოეთ კორეის ყოფილი მმართველის) და პოლ პოტის (კამბოჯის პრემიერ-მინისტრი) ფილოსოფიაა და ესენიც ამასთან არიან ახლოს. ჩვენ ახლა იმ გზას ვადგავართ, როცა შესაძლებლობა გვაქვს, ღირსეული და წარმატებული ქვეყანა შევქმნათ. ამას დიდი შრომა, თავდადება, კეთილსინდისიერება, პატიოსნება დასჭირდება, რომელიც ქართველებს არ გვაქვს. ძალიან საინტერესოა, მაგალითად, სტიქიის შედეგად დაზარალებულმა კახელებმა რაში მოიხმარეს ივანიშვილის ნაჩუქარი მილიონები?

- როგორც ამბობენ, ზოგმა ევრორემონტი გაიკეთა, თბილისში ბინა ან ავტომობილი იყიდა და ა.შ.
- ამაშია საქმე! ეს ჩვენი საზოგადოების ძალიან სავალალო მენტალიტეტზე მეტყველებს. არც არის გასაკვირი - საბჭოური აზროვნებიდან გამოსვლას ბევრი დრო და ძალისხმევა დასჭირდება.

- რუსეთი და ევროპა - შესაძლებელია, ორ კურსს ერთდროულად "ვდიოთ"?
- ჩემი აზრით, ერთმანეთთან არანაირ კავშირში არ არის. მაგალითად, ბიზანტიასთან ომებიც გვქონდა და სერიოზული ურთიერთობებიც. იგივე შეიძლება ითქვას თურქეთზეც. თუ ქართველ მეფეებს იმის გონიერება ჰყოფნიდათ, რომ თურქეთსა და ირანს შორის, რომლებიც აგრესიული დამპყრობლები იყვნენ და უამრავი ქართველის ცოდვა ედოთ კისერზე, მოეხერხებინათ ურთიერთობების აღდგენა და დღეს ისინი ჩვენი მეგობრები, პარტნიორები და მხარდამჭერები არიან, რუსეთთანაც რაიმეს მოვახერხებთ. 1921 წელს, რუსების გარდა, თურქებიც ხომ შემოვიდნენ საქართველოში და რომ არა ინგლისისა და გერმანიის პრინციპული პოზიცია, ბათუმი დღესაც თურქეთის საზღვრებში იქნებოდა მოქცეული. ქართული მიწების ნაწილი ხომ ახლაც თურქების ხელშია და სახვეწარი გვაქვს, ჩვენი, მსოფლიო მნიშვნელობის ისტორიული ძეგლები არ დაინგრეს და არ განადგურდეს. ამის მიუხედავად, ის სავაჭრო პარტნიორია და იმდენად ვენდობით, რომ საზღვრებიც კი ღია გვაქვს. პირველ რიგში, ჩვენი ქვეყნის ინტერესებიდან უნდა გამოვიდეთ და ამ შემთხვევაში, ჩვენი ინტერესი რუსეთთან მშვიდობიანი ურთიერთობა და თანამშრომლობა, ვაჭრობა, დიპლომატიური ურთიერთობის აღდგენაა და ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენი პრინციპები უნდა დავთმოთ. ეს სააკაშვილმა დათმო და პასუხს ივანიშვილს რატომ სთხოვენ, ჩემთვის აბსოლუტურად გაუგებარია. ხე ნაყოფით შეიცნობა და მათი ნაყოფი - დანგრეული სახელმწიფო, პუტინისადმი ლანგრით მირთმეული ტერიტორიებია. რეალობა ეს არის და რას ილაპარაკებენ, მნიშვნელობა არა აქვს, ენა უძვლოა.

- თავის დროზე, რა შეცდომები დაუშვა საქართველოს წინა მთავრობამ? რა შეიძლებოდა, უკეთ გაკეთებულიყო?
- ბევრი რამ. ცხინვალის პრობლემა 2004-2005 წლისთვის ულაპარაკოდ მოსაგვარებელი იყო. მაშინდელი ავანტიურა მერაბიშვილის, სააკაშვილის, ოქრუაშვილის, ბოკერიას, ბარამიძის და ლომაიას კისერზე იყო. ამან მდგომარეობა ძალიან გააფუჭა, თუმცა მერე კიდევ იყო ვითარების შემობრუნების შესაძლებლობა. რას ნიშნავს სახელმწიფო პოლიტიკა? როდესაც მინისტრი ვიყავი, ცხინვალში ასზე ბევრად მეტჯერ გახლდით, აფხაზეთში - დაახლოებით ოცჯერ, რუსეთში მოლაპარაკებების დაახლოებით 50 რაუნდი ჩავატარეთ, - ჟენევას, გაეროს, ეუთოს, ვენას, ბრიუსელს აღარ ვახსენებ. ურთიერთობის მოგვარებასთან ძალიან ახლოს ვიყავით, განსაკუთრებით - აფხაზეთთან მიმართებაში. ამას ახლანდელი თავდაცვისა და სახელმწიფო მინისტრებიც კი დაადასტურებენ. სააკაშვილმა და მერაბიშვილმა ყველაფერი გააკეთეს, რომ ეს არ მომხდარიყო. დღეს ვითარება ძალიან მძიმეა, მთელი კონტროლი რუსეთს გადავეცით. ადრე, ადგილობრივი პოლიტიკური ელიტის როლი უფრო მაღალი იყო და მათთან თანამშრომლობით შედეგის მიღწევა შესაძლებელი იქნებოდა; დღეს მათი აზრი პრაქტიკულად აღარავის აინტერესებს, რადგან ყველაფერს რუსეთი აკონტროლებს. მიუხედავად ამისა, დარეგულირების პერსპექტივასა და გზას ნამდვილად ვხედავ, მაგრამ დღეს ჩემი აზრი არავის აინტერესებს. ვფიქრობ, ეს დროებითია და იმედია, საქართველოში ბოლოს და ბოლოს, დადგება ის დრო, როცა ყველას გამოცდილება იქნება გაზიარებული, იმისდა მიუხედავად, რომელ პოლიტიკურ ორგანიზაციაშია ადამიანი, ან არის თუ არა, საერთოდ. მთელი კოალიცია რომ შეაერთოთ, რამდენიმე ადამიანის გარდა, ყველაზე მეტი ინფორმაცია მე მაქვს, თუ რა ხდებოდა და რა როგორ უნდა გაკეთდეს, მაგრამ ეს პარტიული კუთვნილება ჯერჯერობით დომინირებს ქართულ პოლიტიკაში. იმედი მაქვს, ამას ბოლო მოეღება და ლაპარაკი პრაგმატიზმსა და შედეგზე იქნება.

- ახალ მთავრობას თქვენთვის არ შემოუთავაზებია თანამშრომლობა?
- არათუ არ შემოუთავაზებიათ, ჩემდა გასაკვირად, დღევანდელი სახელმწიფო მინისტრი აფხაზეთის საკითხებში, ჩემი კოლეგა, არც კი შემომხმიანებია. როდესაც მე გახლდით მინისტრი, ის კი - საზოგადოებრივი ორგანიზაციის წევრი, ინტენსიური ურთიერთობა გვქონდა. ახლა კი ჩვენ შორის სატელეფონო საუბარიც არ შემდგარა, რაც მაინცდამაინც კარგი არ არის. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, 47 შეთანხმებაზე მაქვს ხელი მოწერილი. აფხაზეთის დღევანდელი პოლიტიკური ელიტა პაატასთვისაც კარგად ნაცნობია და ჩემთვისაც - ახლო ურთიერთობები მქონდა დე ფაქტო პრეზიდენტებთან, პირველთანაც და მეორესთანაც. ამიტომ ვფიქრობ, ამ საკითხში გარკვეული ცოდნა და გამოცდილება ნამდვილად მაქვს და დღევანდელ ქართულ სახელმწიფოს ეს არ ავნებს. ამას რომ ვერ იყენებენ, ჩემი აზრით, ნაკლია.

- დაბოლოს, ამჟამად რა ფილმზე მუშაობთ?
- მერაბ კოსტავას შესახებ სრულმეტრაჟიანი დოკუმენტური ფილმი გავაკეთე და უკვე ვამთავრებ. ჩვენება სავარაუდოდ, 26 მაისს, "მეცხრე არხზე" შედგება. ფილმში ბევრი მასალაა შესული. ძალიან საინტერესო ოჯახია, უმძიმესი ბედით... საქართველო მითებში ცხოვრობს. ასეთი ციკლი მაქვს ჩაფიქრებული, რომლის განხორციელებით, სამწუხაროდ, არავინ ინტერესდება. თანამედროვე პოლიტიკოსები, "ძირითადი" პერსონები, რომლებიც სხვადასხვა დროს თანამდებობებზე იყვნენ, თანამონაწილენი არიან იმ პროცესების, რის შესახებაც მე ფილმებს ვაკეთებ და რითაც მითები მინდა დავანგრიო, ეს კი არავის მოსწონს. ისევე, როგორც თავის დროზე აფხაზეთზე გადაღებული ჩემი სურათი - "ოცნებების სასაფლაო" "წესიერად" არავის უნახავს: არა მარტო არ უომიათ, არამედ იმის ნახვაც არ უნდოდათ, რეალობაში რა ხდებოდა იქ. "კარგმა" ბიჭებმა, რომლებიც იმ დროს აქ ფულებს შოულობდნენ, ბანკებს ხსნიდნენ და ევროპაში დასეირნობდნენ, მითი მოიგონეს, რომ აფხაზეთის ომში მხოლოდ ქურდები, მორფინისტები და ცუდი ბიჭები იყვნენ. ეს მითი ამოიფარეს და მათ სისხლზე თავიანთი კეთილდღეობა აიწყვეს, მათ კი ცუდი ბიჭობა დააბრალეს. დღეს მათ ხელშია მთელი ქართული ეკონომიკა და ხშირ შემთხვევაში - ძალაუფლებაც. ყველას არ ვგულისხმობ. გია ყარყარაშვილს ქართველი ხალხის წინაშე დიდი დამსახურება აქვს, მაგრამ სამწუხაროდ, დღეს ის აღარავის ახსოვს.