ხელისუფლებით ტკბობაში მყოფი „ნაციონალური მოძრაობისთვის“ პოლიტიკურ ველზე ბიძინა ივანიშვილის გამოსვლა სერიოზული დარტყმა აღმოჩნდა. მაშინვე დაიწყო მის პრორუსულობასა და კრემლის პროექტებზე ლაპარაკი, იმის მიუხედავად, რომ ივანიშვილმა პროდასავლურ პოლიტიკურ ოპოზიციას მოუყარა თავი საკუთარ გუნდში.

თავდაპირველად, ივანიშვილისთვის პრორუსული იარლიყის მიკვრა, საზოგადოებამ ნაციონალების შოკით გამოწვეულ ბრალდებად მიიღო, მაგრამ ისე მოვიდა კოალიცია ხელისუფლებაში და ისე დაიწყო ქვეყნის მართვა, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ ოცნების პრორუსულ ვექტორზე ლაპარაკი წუთითაც არ შეუწყვიტავს.

არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრე, დასავლეთმა მიხეილ სააკაშვილს გასაგებად აუხსნა, რომ ივანიშვილის პრორუსულობაზე ზღაპრების არ სჯეროდა და „ნაციონალურმა მოძრაობამაც“ დროებით იყუჩა, რასაც შემდეგ მოჰყვა კოაბიტაციის პროცესი, რომელიც ევროპისა თუ ქართული ტრიბუნებიდან ნაციონალების მიერ პრორუსულობის ბრალდებების ფონზე მიმდინარეობდა.

იყო მოლაპარაკებებიც და დათმობებიც ორივე მხრიდან, თუმცა სააკაშვილის გუნდი არასოდეს შანსს არ უშვებს, „ომისა“ თუ „ზავის“ პირობებში ხელისუფლება კრემლის პროექტად არ მოიხსენიოს.

ექსპერტულ წრეებში არსებობს მოსაზრება, რომ ნაციონალების ამგვარ პიარს დასავლეთი ერთგვარ ბერკეტადაც იყენებს ახალ ხელისუფლებაზე გავლენის მოსახდენად. ამას მოწმობს ამერიკული თუ ევროპული ვიზიტების დროს ხელისუფლების წარმომადგენლებისათვის დასმული კითხვები ქვეყნის საგარეო კურსის შესახებ, რაც ზოგჯერ ერთგვარი გაფრთხილებასავითაც ჟღერს.

რას მოიგებს ამით „ნაციონალური მოძრაობა“, ძნელი სათქმელია, ქართველი ხალხის არჩევანის შეცვლას ასეთი ბრალდება ყველაზე ნაკლებად მისცემდა საზრდოს, რადგან თავის დროზე, ყველაზე საშინელი ბრალდება - ქვეყნის მოღალატეობა და ჯაშუშობა ისე ჩამოარიგა სააკაშვილის რეჟიმმა, რომ საზოგადოება ამ ყველაფერს არასერიოზულად და ნაციონალების ანეკდოტურ ახირებად აღიქვამს. ხალხმა ისიც იცის, რომ არასასურველი ადამიანების ჯაშუშებად გამოცხადება ავტორიტარიზმისკენ მიმართული ქვეყნებისთვის არის დამახასიათრებელი.

რატომ აირჩია „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ხელისუფლების მიმართ მთავარ ბრალდებად მაინც და მაინც „კრემლის პროექტობა“ და „რუსეთისკენ მიმავალი საგარეო ვექტორი“, რატომ არ აპელირებს სოციალური, ეკონომიკური თემატიკით, რაც ხალხისთვის უფრო გასაგები და მისაღები იქნებოდა, რეალურად ვინ არის ნაციონალების ადრესატი, დასავლეთი თუ ქართველი ხალხი, ამ თემაზე პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.

ბატონო რამაზ, როგორ ფიქრობთ, რატომ მაინც და მაინც პრორუსულობა, სხვა ბრალდების გამოძებნა ძნელია ახალი ხელისუფლებისთვის? ამით ქვეყნის შიგნით, ან გარეთ რაიმე დივიდენდებს ელოდება ნაცმოძრაობა?

- როგორც ჩანს, ვერაფერი იპოვეს სხვა, უფრო შთამბეჭდავი არგუმენტი - რაღაც ხომ უნდა თქვან. თუ არ იტყვიან, რომ ეს არის პოლიტიკური მოტივი, მაშინ ის უნდა აღიარონ, რომ დანაშაული იყო ჩადენილი. რა პოლიტიკური მოტივი შეიძლება იყოს ისეთი, რამაც „ოცნების“ მიმართ შეიძლება გამოიწვიოს უარყოფითი რეაქცია და გაამართლოს ნაციონალების ეს წლები?- ერთი ის, რომ „ოცნებას“ უნდა ხელისუფლების გაძლიერება და პოლიტიკური დევნაა გამოცხადებული და მეორე, რომ რუსეთის ინტერესებს იცავს - ამ ფორმულებს მისდევენ.

გვახსოვს რომელიმე ოპოზიციონერი, რომელიც თავის დროზე რუსეთის ფიგურად არ იყო შეფასებული? - ეს მათი სტრატეგიაა, ჩვეული მანევრია, იმისათვის, რომ საკუთარ თავზე არ აიღონ არაფერი.

შიდა მოხმარების რაკურსში გამიზნულია იმისათვის, რომ ლოგიკამ მსჯელობისამ ისინი არ აიძულოს, ჩრდილი მიაყენონ საკუთარ თავს - ეს შიდა დისკუსიებში, რა თქმა უნდა.

გარე მოხმარებისთვის მათ ინტერესშია, რომ ისევ გაიჟღეროს ამ ბრალდებამ და გათამაშდეს ის სცენარი, რომელიც ძალიან უნდათ - ესაა ტიმოშჩენკოს სცენარი უკრაინაში, რომ დასავლეთმა ეჭვი შეიტანოს საგარეო ორიენტაციაში და უფრო მეტად კრიტიკული გახდეს „ქართული ოცნების“ მიმართ.

დასავლეთს გააჩნია თავისი წყაროები, სპეცსამსახურები. თუ ვამბობთ, რომ საქართველო მათი ინტერესის სფეროშია, მაშინ რატომ არ შეიძლება, მათ ბევრად მეტი ინფორმაცია ჰქონდეთ საქართველოს შესახებ. ასეთ შემთხვევაში ყოფილი ხელისუფლების მიერ ახალი ხელისუფლების მუდმივი დადანაშაულება პრორუსულ მიმართულებაში იქნება ნაციონალებისთვის რაიმე ეფექტის მომტანი?

- არ ვარ მომხრე, რომ ასეთი გადაჭარბებული აზრი გვქონდეს მათზე, ისინიც ადამიანები არიან, ზოგჯერ არც თუ ჭკვიანი ადამიანებიც - ჭკუა იმიტომ არ ვახსენე, რომ ვინმეს შეურაცხყოფა მივაყენო, მაგრამ ამ მიმართულებაში რასაც პოსტსაბჭოთა რეგიონები ჰქვია, იმ ზონებში, რასაც ისლამური ქვეყნები ჰქვია, აღარ ვლაპარაკობ უფრო შორს, ჩინეთსა და ინდოეთზე, დასავლეთის მიერ ნაწარმოები პოლიტიკა არ არის ეფექტური.

მას ისიც კი არ ესმის, ხალხი კმაყოფილი იყო თუ არა მის მიერ ორგანიზებული რევოლუციების დროს და გარკვეული წლების განმავლობაში ანებივრებდა თავის ფიგურებს მფარველობით. მხოლოდ ხალხის ქუჩაში გამოსვლამ გადაწყვიტა საქმე. თქმა, რომ მათ ან მათმა სპეცსამსახურებმა, იციან რა მოხდება, ცოტა ძნელია. ანალოგიურად ვერ აუღო ალღო დასავლეთმა, რა მოხდებოდა საქართველოში და ა.შ. ასე რომ, დასავლეთი ყველა წყაროს იყენებს, მაგრამ ეფექტური ნამდვილად არ არის მისი მუშაობა იმისათვის, რომ ბრმად მიენდო და თქვა, რომ თუ დასავლეთი იკავებს რაღაც პოზიციას, ეს ნამდვილად ასეა.

რაც შეეხება საქართველოს მოსახლეობას, რაღაც ნაწილს, თუნდაც „ნაციონალური მოძრაობის“ მომხრეებს, ან ნეიტრალურ ნაწილს, შეიძლება რეალურად დააჯერონ, რომ ქვეყანამ საგარეო ორიენტაცია შეცვალა და გეზი რუსეთისკენ აიღო?

- პოლიტიკა ისეთი ბინძურია, რომ ზოგჯერ მომხრეობა სისულელის დაჯერებასაც ნიშნავს, თუ მომხრეებზეა ლაპარაკი. მაგრამ თავისთავად, საქართველოში ეს ლოზუნგი და ეს პოლიტიკური ხაზი რომ აღარ ჭრის, ეს IRI-ს გამოკვლევებშიც ჩანს, რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზებას 80% უჭერს მხარს. ასე რომ, რუსეთის, როგორც მტრის აღქმაც კი მოაჩლუნგეს ნაციონალებმა თავიანთი არაადეკვატური პროპაგანდით, მაშინ, როცა, სამწუხაროდ, რუსეთი მართლაც მტერია.

ნაციონალების მხრიდან მუდმივად ამ თემით აპელირებამ რამდენად შეიძლება გაართულოს ახალი ხელისუფლებისა და ჩვენი პარტნიორების, მოკავშირეების ურთიერთობა?

- ახალ ხელისუფლებასთან ურთიერთობის გართულების ფაქტები უკვე ვნახეთ, სწორედ ნაციონალების ამ სტრატეგიის ნაწილი იყო ის მძაფრი წერილები, რომელიც სირთულეს აჩენდა უკვე „ქართული ოცნებისათვის“. გავიხსენოთ სააკაშვილის გამოსვლები, მან ფაქტობრივად, ყველა ტრიბუნა (კაბინეტებს აღარ ვამბობ) გამოიყენა იმისათვის, რომ ანალოგიური განწყობილება დაეთესა და მიაღწია კიდეც გარკვეულ შედეგს. ასე რომ, ეს მხოლოდ დაკარგული ძალისხმევა არ არის. საბედნიეროდ, ოცნების მხრიდან საპასუხო ნაბიჯებმა, ინფორმაციის გავრცელებამ, ხალხის მოწვევამ და მათთან კონტაქტების ინტენსიურობამ ეს ურთიერთობები გაალღო და შეიძლება ითქვას, რომ დღეს „ქართული ოცნების“ მიმართ დამოკიდებულება აღარ არის ისე ცალსახად ნაციონალურ პროპაგანდაზე გამოკიდებული, როგორც ადრე იყო.

თუმცა, ნაციონალებს ამის მიუხედავად არ შეუწყვეტიათ რუსული ხაზით მანიპულირება. რაკი დღეს დასავლეთთან ასე თუ ისე, ლაგდება ურთიერთობები, რამდენად შეიძლება ჩაითვალოს, რომ ყველაფერი ნათელი გახდა და სამომავლოდ პრობლემა მოხსნილია, თუ პროპუსულობის ეჭვები გაჩნდება ყოველთვის, როცა ეს ვინმესთვის საჭირო გახდება?

- მართლაც გასარკვევია, რამდენად მდგრადი იქნება ის დამოკიდებულება, რომელიც შეიქმნება. არ მგონია, რომ ერთი და ორი წელიც კი იყოს საკმარისი მყარი დამოკიდებულების ფორმირებისთვის. შრომატევადი და ხანგრძლივი პროცესია, რომელიც საგარეო პოლიტიკის მიმართულებით ბევრი ტესტის ჩაბარებას გულისხმობს.

ნუ დაგვავიწყდება, რომ თავის დროზე სააკაშვილის პრო-ამერიკულობა არ იყო სააკაშვილის ინიციატივა. ეს ბუშის ამერიკას სჭირდებოდა „ვარდების რევოლუცია“ აქ, ისევე როგორც „ხავერდოვანი რევოლუციები“ პოსტსაბჭოთა სივრცეში, მერე სოროსმა ისიც კი თქვა, ექსპერიმენტი გამოგვივიდაო. ამერიკამ ხელი ჩასჭიდა ამ ფიგურებს იმისთვის, რომ თავისი პოლიტიკა გაეტარებინა და დაბადა ეს ფიგურები. მერე უკვე თავის დაბადებულ ფიგურებს იცავდა.

დღევანდელ ხელისუფლებასთან უკვე სხვა სიტუაციაა, ეს ხელისუფლება არ არის ამერიკის პროგრამაში ჩაწერილი პოლიტიკური ელიტა და ამიტომ უწევს მას რაღაცეების დამტკიცება, რისი პრობლემაც სააკაშვილის ხელისუფლებას არ ჰქონდა.

მაშინ კითხვა ჩნდება - ამერკას გათვლა სააკაშვილის 20-30- წლიან მმართველობაზე ჰქონდა გაკეთებული? ამერიკამ განაცხადა, რომ მხარს უჭერს ხალხის არჩევანს, თუმცა ამ ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლების მიღება გაუჭირდა...

- სიმართლე გითხრათ, ამ რაუნდში, რასაც პირველი ოქტომბრის არჩევნები ჰქვია, თავისი წინასაარჩევნო და პოსტსაარჩევნო პერიოდის ჩათვლით, ამერიკული მხარისთვის მადლობის მეტი არაფერი გვეთქმის.

ის წერილები, რაც გაჩნდა, მათ შორის ამერიკელი კონგრესმენების მიერ, ფრაგმენტებია და ეს ჯგუფები ამერიკის ზოგად პოლიტიკას არ ასახავენ. ზოგად პოლიტიკას ასახავს ელჩი და ელჩმა ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ საქართველოში ხელისუფლების მშვიდობიანი გადაბარება მომხდარიყო.

ამდენად, მოცემული მომენტისთვის, ერთი მხრივ, ამ მოცემული წრეების იმედი აქვთ ნაციონალებს და მეორე მხრივ, ევროპის, რომელიც გულახდილად რომ ითქვას, არც თამაშობს დიდ პოლიტიკას, რეგიონიც არ არის მისთვის ისე მნიშვნელოვანი, როგორც ამერიკისთვის.

დიდი პოლიტიკის კონტექსტში, ამერიკას ეს რეგიონი სჭირდება ჩინეთთან და ინდოეთთან ურთიერთობის საკონტროლოდ, ნავთობისა და სხვა ეკონომიკურად მნიშვნელოვანი გადაზიდვების საკონტროლოდ და მეორე მხრივ, ეს დერეფანი საჭიროა ისლამური პოლიტიკის საკონტროლოდ. საკმაოდ უხეშად მოვხაზე ამერიკის ინტერესთა ნაწილი, მაგრამ ასეთი ფართე ინტერესები ევროპას არ აქვს.

ასეთ შემთხვევაში, საკმაოდ მარტივი ფორმულა გამოდის, - თუ „ოცნება“ პრორუსულია, ნაციონალები ვართ დასავლეთის ინტერესების გამტარებელი, მაგრამ ხელისუფლებაც ამბობს რომ პროდასავლურია...

- ცოტა გაგვანებივრა დასავლეთის ინტერესმა, მაგრამ არ არის დასავლეთი ისეთი კეთილი, როგორი შთაბეჭდილებაც ერთი შეხედვით ჩნდება-ხოლმე. ისიც პრაგმატული, რეალისტური ნაბიჯების მქონე და მომხრეა.

გავიხსენოთ, აფხაზეთი ისე დაეცა და სოხუმი ისე დაგვამხეს თავზე, დასავლეთის არც ერთ ქვეყანას რეაქცია არ ჰქონია. შესაბამისად, ეს ინტერესი გაჩნდა მხოლოდ ნავთობსადენის გაყვანის შემდეგ. ეს არის დასავლეთი და ძალიან სასიამოვნოა, რომ საჭირო ვართ. მაგრამ დასავლეთი რაღაცას პრაგმატულად რომ ითვლის და ჩვენ მიგვაჩნია, თითქოს, ვუყვარვართ და ამიტომ არის ჩვენზე ორიენტირებული, ეს ცოტა არაადეკვატურია.

შესაძლოა, მალე ძალიან საინტერესო პროცესის მომსწრე გავხდეთ, მოვისმინეთ ხელისუფლების განცხადებები აგვისტოს ომის გამოძიებასთან დაკავშირებით, ამ საკითხზე ნაციონალების პოზიცია ცნობილია - ისევ პრორუსულობაზე დაიწყეს ლაპარაკი. ასევე მოვისმინეთ ერიკ რუბინის საკმაოდ ფრთხილი განცხადება აგვისტოს ომზე აშშ-ს პოზიციასთან დაკავშირებით, როგორ ფიქრობთ, რა პოზიციას უნდა ველოდეთ დასავლეთისგან ამ საკითხთან მიმართებაში?

- ნაციონალები რომ გამოძიების წინააღმდეგი არიან, ყოველ შემთხვევაში, რომ არ სიამოვნებთ, ეს ფაქტია. დიდი ეჭვი მაქვს, თუმცა ამას დოკუმენტებით ვერ გავამყარებ, რომ დასავლეთიც არ იქნება დაინტერესებული ამ თემის გამოძიებით. ჩემთვის საეჭვო იყო, რომ ტალიავინის კომისიის დასკვნა საკმაოდ დიდხანს იდო თაროზე. სხვათა შორის, საეჭვო იყო ისიც, სააკაშვილიც დაუყოვნებლივ რომ ჩაება ამ ომში. მაშინ ეს მივაწერეთ მის იმპულსურობას, მაგრამ ნამდვილად არ არის არც ასეთი იმპულსური და არც ასეთი გულუბრყვილო - ის, რისკიანია თორემ, ჭკვიანი პოლიტიკოსია. ამიტომაც არის საეჭვო, წავიდოდა კი, სააკაშვილი ასეთ რისკზე, მას რომ ვინმეს იმედი ნამდვილად არ ჰქონოდა? ამას ამყარებს მოვლენათა გარკვეული განლაგება.

იმ პერიოდში ამერიკაში რესპუბლიკელებს სჭირდებოდათ ფაქტორი, რომელიც ხმებს მოუტანდა მაკკეინს და მართლაც, აგვისტოს ომის პერიოდში დაახლოებით 10%-ით გაიზარდა მაკკეინის მომხრეთა რიცხვი. იმ დროს გავრცელდა ხმებიც, თითქოს, სარკოზის აჩერებდა ბუში, რომ არ ჩარეულიყო აგვისტოს კონფლიქტში, რადგან რაც დიდხანს გარძელდებოდა ეს კონფლიქტი, მით მეტად გახანგრძლივდებოდა მაკკეინის რეიტინგზე მისი ზეგავლენა. მოვლენათა ეს ჯაჭვი მაფიქრებინებს, რომ შეიძლება, ამერიკულმა მხარემ გარკვეული მინიშნებით რაღაც ზეგავლენა მოახდინა სააკაშვილის გადაწყვეტილებაზე. თუ გავითვალისწინებთ რა გაბრაზებული იყო სააკაშვილი დასავლეთზე, გვერდით რატომ არ დაგვიდგნენო, ეჭვი ჩნდება, რომ ის ელოდა ასეთ გვერდით დგომას. ასევე მეთიუ ბრაიზას გამოხმაურება და განმარტებები ომამდელ მიმოწერაზე, მიანიშნებს, რომ ამერიკა თავის შეკავებას ამჯობინებს.

როდესაც საგარეო კურსზეა ლაპარაკი, რა იქნებოდა საქართველოსთვის სასარგებლო იმ კუთხით, მარტო საგარეო ვექტორის ისრის მიმართულებით რომ არ ვიამაყოთ, არამედ, რეალურად რისი მიღების შანსი აქვს ქვეყანას, რითი ვიქნებოდით მსოფლიოსთვის საინტერესო...

- აფხაზეთის დაცემის ერთი ასპექტი მახსენდება - შევარდნაძემ მისწერა მსოფლიოს ლიდერებს, რომ ვიღუპებით და გვიშველეთო, მაგრამ ამას რეაქცია არ მოჰყოლია. სხვა კონტექსტშიც უხსენებია შევარდნაძეს - დასავლეთი იმდენად არის დავალებული ჩემგან, როცა დამჭირდება, ხელს გამომიწვდისო - ეს მოლოდინი გულუბრყვილობა იყო, მაგრამ ეს გულუბრყვილობა დამთავრდა აფხაზეთის დაცემის შემდეგ. მართალია, ძალიან ძვირად დაგვიჯდა, მაგრამ ამან თავისი შედეგი გამოიღო - საქართველოში შედგა ის პროექტი, რასაც ბაქო-ჯეიჰანის ნავთობსადენი ჰქვია. შემდეგ ეს პროექტი შევარდნაძემ ალიევს გააცნო, მაგრამ ისე, რომ მის გარემოცვას, რომელიც კრემლში რეკავდა (აფხაზეთის დაცემის შემდეგ ხომ კრემლის მიერ დანიშნული გარემოცვა ჰყავდა) არაფერი გაეგო. ალიევმა დემირელს გააცნო ეს პროექტი და დემირელმა დააყენა ეს საკითხი ამერიკასთან. საკმაოდ დიდხანს მოუხდა ამერიკის დარწმუნება, რომ ეს მისთვისაც სასარგებლო და საინტერესო პროექტი ოყო. ამის შემდეგ თქვა კლინტონმა, ამერიკის ინტერესები კავკასიონზე გადისო.

მხოლოდ კეთილი ნების იმედზე ყოფნა მარცხია, უნდა იპოვო მისი დაინტერესების რესურსი. დიდი ქვეყანა თავის საქმეებშია ჩართული. საქართველომ თვითონ უნდა აღმოაჩინოს, რა იქნება იგივე წამყვანი ქვეყნებისთვის სასარგებლო. ოღონდ უნდა იცოდე, რომელია წამყვანი ქვეყანა. სხვათა შორის, ესეც ყოველთვის არ ვიცით და ამის კვალი დღევანდელ პოლიტიკას ეტყობა - ჩვენ მთელი კურსი დასავლეთისკენ ავიღეთ, მაშინ, როცა მსოფლიოსთვის საინტერესო ქვეყნები აღმოსავლეთშიც არის - იგივე ინდოეთისა და ჩინეთის სახით. ამ მიმართულებით საერთოდ არაფერი არ გვაქვს. მსოფლიოსთვის მნიშვნელოვანი ისლამური სამყაროც არის - ამ მიმართულებითაც არაფერი არ გვაქვს პრაქტიკულად.

მნიშვნელოვანი ქვეყნებისთვის საინტერესო სტრატეგია რომ ააგო, ის მაინც უნდა იცოდე რომელია მნიშვნელოვანი ქვეყნები, მაგრამ ჩვენ ესეც არ გვაქვს გარკვეული. როდესაც გაიგებ რა არის შენზე დიდი, უფრო აქტიური ქვეყნების ინტერესში, მერე უკვე შეიძლება მოიძებნოს ისეთი სქემები, როგორიც იყო ნავთობსადენი და გაზსადენი, ისეთი სქემები, სადაც ბევრი სუბიექტის ინტერესი შეიძლება აღმოჩნდეს შენი მხარდამჭერი და შენი ფარი. ჩვენთვის ნავთობსადენმა გარკვეულწილად ფარის როლიც შეასრულა, თუმცა სახიფათოც გახადა ჩვენთვის ეს პროექტი.