„თავისუფალი აზრის სახლში“ 2011 წლის პოლიტიკური შედეგები შეაჯამებისას წლის პოზიტიურ მოვლენად პოლიტიკურ არენაზე ბიძინა ივანიშვილის, როგორც ხელისუფლების საპირწონე ძალის, გამოჩენა დასახელდა. თუმცა აღინიშნა, რომ მთავარია, ეს მორალური უპირატესობა საარჩევნო უპირატესობაში გადავიდეს. 

„თავისუფალი აზრის სახლის“ საბჭოს წევრი, ფიზიკა-მათემატიკის მეცნიერებათა დოქტორი, განათლებისა და მრეწველობის მინისტრების ყოფილი მოადგილე გივი თალაკვაძე Presage.tv-სთან საუბარში იმ გლობალურ მოვლენებს შეეხო, რომელსაც დღესდღეობით მსოფლიო პოლიტიკა ეფუძნება. 

- მსოფლიო პოლიტიკაში ცინიზმმა უკიდურეს დონეს მიაღწია. მარტო შარშანდელი აფრიკულ-აზიური მოვლენები გავიხსენოთ, რაც კულუარებიდან გამოვიდა და უკვე აღარაფერი აღარ იმალება და ინიღბება. ამა ქვეყნის ძლიერმა ნაწილმა სრულიად ცალსახად და ღიად განცხადა თავისი ჭეშმარიტი და კონკრეტული მიზნები - ბრძოლა რესურსებისთვის, ძალაუფლებისთვის.

 ლიბიურ მოვლენებს გულისხმობთ?

- დიახ, ძირითადში, ლიბიას, ეგვიპტეს, ტუნისს, სირიას, ირანს და ა.შ. ეს არ არის ხელწამოსაკრავი ქვეყნები და არ არის ხელწამოსაკრავი ნაწილი მსოფლიოსი. ეს არ არის რაღაც კუნძულები - ინდოეთის ოკეანეში ან წყნარ ოკეანეში. ეს არის უზარმაზარი ქვეყნები, უზარმაზარი ეკონომიკით, გავლენით, მათ შორის, პოლიტიკური გავლენითაც და ასეთი შეტევა ამ ქვეყნებზე განპირობებულია კონკრეტული მიზნებით.

როცა ჩვეულებრივი ლიბიელი მოქალაქეები ითხოვდნენ საკუთარი ხელისუფლების შეცვლას, ისევე, როგორც სადამ ჰუსეინის შემთხვევაში, მაშინ რა იყო დასავლური სამყაროს არჩევანი? არ უნდა ჩარეულიყვნენ ასე ხისტად?

- ეს არ იყო ხისტი ჩარევა, სიტყვა „სიხისტე“ აქ ძალიან რბილი ტერმინია, ეს არის აშკარა აგრესია არა მარტო უშუალოდ მოსახლეობაზე, არამედ მათ მენტალიტეტზე. ეს არის ცივილიზაციების შეტაკება და არა ორი ქვეყნის, თუ რამდენიმე ქვეყნის შეტაკება რომელიმე ქვეყანასთან, თუნდაც დემოკრატიისათვის ბრძოლის დროშის ქვეშ.

ადგილობრივები რომ ითხოვდნენ დახმარებას?

- ჩვენ ხალხს რას ვუძახით? თუ უმრავლესობაა, მაშინ, რასაკვირველია, ხალხია, ხოლო, თუ ცალკეული ჯგუფებია, ეს ხალხი არ არის.

თქვენი აზრით, ლიბიაში ცალკეული ჯგუფი ებრძოდა კადაფის რეჟიმს?  

- მარტო ჩემი აზრით არა, საერთაშორისო ექსპერტები, საერთაშორისო პოლიტიკოსები აფასებენ ამ შეტევას, როგორც ინსპირირებულ შეტევას. ლიბია რომ ავიღოთ, რა თქმა უნდა, კადაფიც, მუბარაქიც იყვნენ სრულიად არაბუნებრივი ლიდერები დღევანდელი ცხოვრებისათვის. იმიტომ, რომ არ შეიძლება ბუნებრივ ლიდერად დარჩე 30, 40 წლის განმავლობაში, ცხოვრება იცვლება, შენ კი არ იცვლები, იმ ტემპს ვერ აიღებ, რასაც სოციალური, პოლიტიკური და მენტალური ცვლილებები ჰქვია შენი ქვეყნის შიგნით. ასე რომ, ეს ამ მხრივაც იყო ბუნებრივი უკმაყოფილება, მაგრამ ის დოზა, ფორმა და მასშტაბი, რა მასშტაბიც მიიღო და მერე - ანგარიშსწორება იყო წარმოუდგენლად არაადამიანური. თქვენ ბრძანეთ, ხალხმა მოითხოვა დასავლეთის ჩარევა, მაგრამ მოითხოვა გარკვეულმა ნაწილმა, რომელიც დაინტერესებული იყო ამით. ჩვენ ხომ არ გვაქვს არც საბუთები, ზუსტი ინფორმაცია, იქ რეალურად რა ხდებოდა? ვინ მუშაობდა? ის, რაც ხდება ირანში, ეს არის უძველესი კულტურის ქვეყანა, მე რომ მკითხოთ, ირანი, როგორც ქვეყანა და კულტურა, მთელი ცივილიზებული სამყაროს საზრუნავი უნდა იყოს. მიუხედავად იმისა, ეს ქრისტიანული სამყარო იქნება, კათოლიკური, მართლმადიდებლური, მუსლიმანური თუ სხვა. სპარსეთი იდგა ჩვენი კაცობრიობის ცივილიზაციის სათავეებთან. ის, რაც ხდება იქ ბოლო ხანებში, აბსოლუტური ზუსტი ინფორმაცია ჩვენ არ გვაქვს, მაგრამ ის თემა, რომ ირანი აპირებს გახდეს ერთ-ერთი ბირთვული სახელმწიფო, საკმარისად არგუმენტირებული თემა არ არის იმ პოლიტიკის გასამართლებლად, რომელიც მის მიმართ დღეს ხორციელდება.

განა კორეას არ აქვს ბირთვული იარაღი და განა შეიძლება კორეის პოტენციალის, როლისა და რესურსების შედარება ირანის ისტორიულ როლთან? დღევანდელ მსოფლიოში გეოპოლიტიკურ როლთან?

მაგრამ აქ საუბარია არაორდინარულ ქვეყნებზე, რომელიც თავად ამერიკას ემუქრება.

- გააჩნია, თქვენ ამერიკის ქვეშ რას გულისხმობთ. ალბათ, აშშ-ს, მაგრამ აშშ არის კრებსითი თემა. თავად ამერიკის შეეთებული შტატების მართვა განა არ მიმდინარეობს? ალბათ, მიმდინარეობს.

კონკრეტულად ვისგან?

- ვისგან და ვის ხელშიცაა მსოფლიო განვითარების ძირითადი ეკონომიკურ-ფინანსური ბერკეტები. ეს არის მსხვილი საერთაშორისო ტრანსნაციონალური კორპორაციები, მსხვილი საფინანსო გაერთიანებები, უმსხვილესი ბანკები და სხვა. მე აქ შეთქმულებაზე არ ვსაუბრობ, არც მაქვს ამის საფუძველი და საკმარისი კომპეტენცია, მაგრამ თვითონ ამერიკაში განვითარებულმა პროცესებმა განა არ დაგვანახეს, რომ ამერიკაშიც ძალიან დიდი პრობლემებია? რამ წარმოშვა ეს პრობლემები? იმან, რომ ვიღაც, ან რაღაც ძალა შეგნებულად, წლების განმავლობაში ხელს უწყობდა ე.წ. წარმატებულ ცხოვრებას.

 წარმატებულ ცხოვრებას - სად?

- მთელ მსოფლიოში არა, არა ინდოეთში, ჩინეთში, ან თუნდაც საქართველოში, არამედ შერჩეულ ქვეყნებში, ისეთ ქვეყნებში, რომლებმაც თავისი თავი გამოაცხადეს (და არცთუ უსაფუძვლოდ) ცივილიზაციის მოწინავე რაზმად. იცით, რამდენია მთელი მსოფლიოს მთლიანი შიდა პროდუქტი, დოლარებში გამოხატული? - 65 ტრილიონი დოლარი. ეს დიდი ციფრია, ამაში ამერიკის წილი ძალიან დიდია, კერძოდ, 16-ზე ცოტა მეტი ტრილიონი დოლარი. მაგრამ, ამავე დროს, მსოფლიოში ფინანსურ ვალდებულებათა საერთო მოცულობა, ანუ ქაღალდით აღებულ ფინანსურ ვალდებულებათა ოდენობა, არის 700 ტრილიონ დოლარზე მეტი. ეს პროცესი თავისთავად არ მიმდინარეობს. განა შეიძლება ოთხჯერ და მეტჯერ გადააჭარბოს ვალდებულებათა რაოდენობამ? მაგალითად, მე ვარ კონკრეტული პიროვნება, ჩემი ქონება, ვთქვათ, შეადგენს 65 ლარს, მაგრამ სხვებთან აღებული მაქვს 700 ლარის ოდენობით ვალდებულება, ანუ - გაცილებით მეტი. ეს ნიშნავს, რომ მე ან შეგნებულად ვაკეთებ ამ ყველაფერს, ან ვისი ვალიც გამაჩნია, ისინი ამას წლების განმავლობაში, ამა თუ იმ მიზეზის გამო არ აქცევდნენ ყურადღებას, მაძლევდნენ კარგი ცხოვრების საშუალებას, ბევრის ხარჯვის, ბევრი ვალისა და კრედიტის აღების საშუალებას და პასუხს არ მთხოვდნენ.

ანუ ამერიკა ზოგიერთ ქვეყანას შერჩევით უწევდა დახმარებას?

- დღეს აშშ-ს ძალიან უჭირს ეკონომიკურად. ასეთი პოლიტიკის შემდგომი გაგრძელება წარმოუდგენელია. ობამა უკვე მერამდენედ სთხოვს კონგრესს იმის უფლებას, რომ კიდევ მეტი ფული დაიბეჭდოს ამერიკაში. და როგორი ფული? - დაუსაქონლებელი ფული. დოლარს დიდი ხანი არაფერი დაემუქრება, მიუხედავად ინსინუაციებისა, რომ თურმე დოლარი ხვალ მოისპობა, გაქრება. ვერ გაქრება, რადგან ალტერნატივა არ გააჩნია. ისევე, როგორც ფულს, როგორც კატეგორიას, ჯერჯერობით, ალტერნატივა არ გააჩნია.

...და ნატურალურ მეურნეობას ვერ დავუბრუნდებით.

- დიახ, ასევე, დოლარს კონკურენტი ვალუტა არ გააჩნია და არც გაუჩნდება, რადგან ვინც წყვეტს ამ საკითხებს, ისინი თვითონ ბეჭდავენ დოლარს და საზღვრავენ კიდევაც, კონგრესი აშშ-ის პრეზიდენტს რის უფლებას მისცემს და რის უფლებას - არა.

ზედმეტი დოლარის დაბეჭდვა ამერიკისთვის ხომ ცუდი იქნება?

- დიახ, ეს ცუდია მთელი გლობალური ეკონომიკისთვის იმ მხრივ, რაც მოგახსენეთ, 700 ტრილიონის დერივატივები არის მსოფლიოში, ანუ ვალდებულებები და მხოლოდ 65 ტრილიონის საქონელი იქმნება.

ეს აღარიბებს ქვეყნებსაც?

- ეს არა მარტო აღარიბებს, კატასტროფის წინაშე აყენებს ქვეყნებს. რაც საბერძნეთს მოუვიდა, საბერძნეთი დღეს წარმოუდგენლად მძიმე მდგომარეობაშია და გამოსავალს ვერ პოულობენ. ხან ვალების ჩამოწერა უნდათ, მაგრამ ჩამოწერას არ ეთანხმებიან ისინი, ვინც უნდა ჩამოწეროს. მათ შორის, ბევრია კერძო ბანკები. ვალის პატიება არ არის მარტივი საქმე, ეს საბჭოთა კავშირის დროს იყო შედარებით ადვილი, როცა ჩამოუწერდა ვალებს აფრიკის ან აზიის განვითარებად ქვეყნებს, სადაც თავისი პოლიტიკური ამოცანები ჰქონდა. მართალია, ჩამოწერა საბჭოთა კავშირმა ვალები, მაგრამ თავისი პოლიტიკური დივიდენდები ხომ მიიღო? ფაქტობრივად, მან იყიდა ის, რაც მერე ჩამოწერის ნიშნით გაატარა.

ხელოვნურად შექმნილი ჭარბი ფული და ვალდებულებები, ავალდებულებს გარკვეულ ერებს, რომ ამერიკაზე იყვნენ დამოკიდებულნი და პოლიტიკურ სურათსაც ცვლის?

- რასაკვირველია, სურათსაც ცვლის და თავისუფლების ხარისხსაც ამცირებს შედარებით ნაკლები პოლიტიკური და ეკონომიკური გავლენის მქონე ქვეყნებისთვის.

საქართველო სად არის მთელ ამ ისტორიაში და სურათში?

- ძალიან უმნიშვნელო ადგილი უჭირავს საქართველოს, მიუხედავად იმისა, რომ დიდი ადგილი, შეიძლება, არც აზერბაიჯანს უჭირავს, არც ყაზახეთს, მიუხედავად იმისა, რომ ყაზახეთი არის ბუნებრივი რესურსებით მსოფლიოში ერთ-ერთი უმდიდრესი და უძლიერესი ქვეყანა, მაგრამ გადამწყვეტი პროცესების წარმართვის, ეკონომიკური, პოლიტიკური პროცესების და აქედან გამომდინარე, სოციალური პროცესების ამინდს ყაზახეთი არ ქმნის და ვერც შექმნის. აგერ, ჩინეთის თემაა უზარმაზარი. განა ჩინეთში პრობლემები ნაკლებია? ჩინეთმა გემო გაუგო შედარებით უზრუნველყოფილ ცხოვრებას. ჩემი აზრით, ეს არის ყველაზე დიდი საშიშროება  ჩინეთის ხელისუფლების წინაშე, რადგან მილიარდ ნახევარი, მილიარდ 350 მილიონი რომ გახდება კომპიუტერის, მაცივრის, სარეცხი მანქანის, ფოტოაპარატის მფლობელი, რომელსაც ადრე (ყოველ შემთხვევაში, ჩინეთის სოფლის მოსახლეობას) არც წარმოედგინა, რომ შეიძლებოდა ასეთი პრეტენზია საერთოდ ჰქონოდა. ეს რახან გაჩნდა, ეს პროცესი უკვე ზვავივით განვითარდება და მოთხოვნა გაიზრდება. მისი უზარმაზარი ეკონომიკური პოტენციალის მიუხედავად, ჩინეთს პრობლემები უთუოდ გაუჩნდება, რადგან მისი მოსახლეობის მოთხოვნილება გაასწრებს იმ ტემპებს, რა ტემპითაც ჩინეთი ვითარდება, თუმცა ეს მაღალი ტემპია.

ამერიკისადმი დამოკიდებულება ალბათ განსაკუთრებით პატარა ერებზე მოქმედებს, მაგრამ ჩინეთსა და დიდ ქვეყნებზეც ვრცელდება ეს დამოკიდებულება?

- ჩემი ღრმა რწმენით, ამერიკაც ერთ-ერთი ქვეყანაა, რომელიც დღეს უმძიმეს მდგომარეობაშია. თქვენ რომ იკითხეთ, აბა, ვინ საზღვრავს ყველაფერ ამას? ყველაფერს საზღვრავს ის უზარმაზარი კაპიტალი და იმ კაპიტალის მენეჯერები და მფლობელები, ვინც გლობალურ პროცესებს ახორციელებს და მართავს.

აქ ზესახელმწიფო არაფერ შუაშია და იყენებენ ზესახელმწიფოს სტატუსს?

- ზესახელმწიფოს როლი გაცილებით მეტია, ვიდრე ჩვეულებრივი და რიგითი სახელმწიფოს როლი, მაგრამ დღეს გლობალური პროცესების განვითარებაში გადამწყვეტი როლი არცერთ სახელმწიფოს არ აქვს. დამოუკიდებლად ჩინეთის სახელმწიფოსაც არ შეუძლია, შეცვალოს განვითარების ვექტორი. არა გლობალური, თუნდაც ჩინური ვექტორი, ეს ძალიან ძნელია, რადგან დღეს იმდენად დაკავშირებულია ყველაფერი ერთმანეთთან და იმდენად დამოკიდებულია ყველა ქვეყანა ერთმანეთზე. დამოუკიდებელი და ძლიერი ქვეყნის ტერმინი და განსაზღვრა ძალიან შეიცვალა 10-15-20 წლის წინანდელი განმარტებისგან, როცა ამერიკა ნამდვილად იყო ზესახელმწიფო, როცა საბჭოთა კავშირი, მისი მაშინდელი მდგომარეობიდან გამომდინარე, იყო ზესახელმწიფო. მაშინ არც ჩინეთი, არც ინდოეთი, არც ევროპის გარკვეული ქვეყნები ეკონომიკური და სამხედრო, პოლიტიკური სიმძლავრის დონეზე ვერ დადგებოდნენ ამ ორი ქვეყნის გვერდზე.

თუ ამერიკა და არც რუსეთი დღეს არ არის იმ დონეზე, რომ ზესახელმწიფოს სტატუსი შეეფერებათ, როგორც აქამდე იყო, მაშინ ვინ არის ახლა ზესახელმწიფო?

- რუსეთი ნამდვილად არ არის ზესახელმწიფო. მეტიც, ზესახელმწიფო არცერთი ქვეყანა აღარ არის, იმდენად გაიზარდა ურთიერთდამოკიდებულების ხარისხი სახელმწიფოებს შორის და იმდენად ინტეგრირებული გახდა ყველაფერი. ხომ გსმენიათ, ჩინური საქონელი რატომ იყიდე, არ ვარგაო! ეს არის უმეცარი ადამიანის განცხადება. საქმე ის არის, რომ დედამიწის იმ ადგილზეა შექმნილი, სადაც ჩინეთია. ეს არ ნიშნავს, რომ აუცილებლად ჩინურია. პროდუქციის დიდი ნაწილი დღეს იქმნება ჩინეთში, ინდოეთსა და მესამე ქვეყნებში, იმიტომ, რომ ცივილიზებულმა ქვეყნებმა, ძლიერმა ქვეყნებმა ვერ შეძლეს კონკურენციის გაწევა, რადგან ხელფასები, სოციალური ანარიცხები ძალიან მაღალი აქვთ. მაგალითად, საბოლოო ჯამში, ტელევიზორს ერთი და იმავე დეტალებისგან უშვებს ჰოლანდიაც და ჩინეთიც, მაგრამ ჩინეთში ეს ჯდება თვითღირებულებაზე დაახლოებით ორჯერ უფრო ნაკლები. ამიტომ ჰოლანდია წყვეტს ამ ტელევიზორების წარმოებას, რადგან წამგებიანი ხდება. უბრალოდ, წარმოების სფერომ გადაინაცვლა აზიაში - ინდოეთში, ინდონეზიაში, ჩინეთში, აზიურ სახელმწიფოებში განვითარებად ქვეყნებში.  

ამას არ უნდა დავარქვათ ინდური პროდუქცია, არამედ ეს არის პროდუქცია, რომელიც მსოფლიოს ამ ტერიტორიაზე იწარმოება. ეს ერთი და იგივეა. ტერმინი, რომ ეს ჩინურია და არ ვიყიდი, უმეცარი ხალხის ნათქვამია. რა თქმა უნდა, ჩინური არსებობს კარგიც და ცუდიც, მაგრამ არ ნიშნავს, რომ ყველაფერი ჩინური ცუდია.              

მდიდარი ქვეყნები იგნორირებას რატომ უკეთებენ თუნდაც ეთიოპიას, სადაც შიმშილობს ხალხი და რატომ არის სხვა ქვეყნებთან მიმართებით შერჩევითი დამოკიდებულება?

- ეს ძალიან რთული საკითხია, მარტო მორალისა და პოლიტიკის სფეროს არ განეკუთვნება. ჯერ ერთი, ყველა ქვეყანა მდიდარია იმდენად, რამდენადაც ახორციელებს თავის განვითარებას და რამდენად სრულად იყენებს თავის პოტენციალს. მერე, ძალიან ბევრი დამოკიდებულია მოთხოვნილებებზე. რატომ არის საქართველოში განსაკუთრებულად მძიმედ ასატანი მორალურად დუხჭირი ცხოვრება? იმიტომ, რომ ქართველების მოთხოვნილება არ გამომდინარეობს ზემოთხოვნილებებიდან, არამედ - ტრადიციებიდან. ჩვენი უღატაკესი ისტორიისა და წლების განმავლობაში საშინელი ბედუკუღმართობის მიუხედავად, ცნება „გაღატაკებული ქართველი“ ნებისმიერ ეპოქაში იშვიათი იყო. როგორ არ გვყავდა ღატაკი? შემოსევების შემდეგ, ლუკმა-პური მთელ უზარმაზარ ტერიტორიებზე არ მოიპოვებოდა, მაგრამ ეს იყო დროებითი მოვლენა. ამდენად, ქართველისთვის მძიმე მდგომარეობა ორმაგად არის მძიმე, მორალური ტანჯვის ხარისხიდან გამომდინარე. გასათვალისწინებელია, რომ ქართველს, რომელსაც საშუალება არ აქვს ბავშვს უყიდოს არა ბრინჯის ულუფა, არამედ - წიგნი, სულიერ ტანჯვას განიცდის, განსხვავებით ეთიოპელისგან, რომლის ბავშვი ისე იზრდება, რომ ეთიოპელმა მამამ შეიძლება ვერც მიადევნოს თვალყური მისი ზრდის პროცესს.

რატომ არ აქვთ სურვილი ზესახელმწიფოებს ასეთ ქვეყნებს მაქსიმალურად დაეხმარონ?

- გინახავთ აბსოლუტურად უანგარო რეგულარული დახმარება? შეიძლება, დაეხმარო ერთხელ, ურჩიო ორჯერ, მაგრამ მუდმივად ამის განხორციელება შეუძლებელია. ჩვენდამი ინტერესი ჩვენი გეოსტრატეგიული მდებარეობაა, ეს არის ერთ-ერთი გადამწყვეტი ფაქტორი. არავის უნდა და არც უნდა ვეცადოთ, რომ შევუყვარდებით ვიღაცას, ნებისმიერი ქვეყნის ძირითადი სიმდიდრე მისი საჭიროებაა დანარჩენებისთვის, გლობალური პროცესებისთვის. საქართველო ისეა განლაგებული დედამიწაზე, რომ ოდითგანვე იპყრობდა ყურადღებას, როგორც ევროპასა და აზიას შორის, ორ უზარმაზარ ნაწილს შორის, ქრისტიანულ და მუსლუმანურ რელიგიათა შორის გზაჯვარედინზე მდებარე ქვეყანა.

პოლიგონად გამოყენების საფრთხე ყოველთვის არსებობს, მაგრამ ნებისმიერ სახელმწიფოს და, განსაკუთრებით, საქართველოს სჭირდება ხელისუფლების აკურატული, ფრთხილი პოლიტიკა.

რა არის გასაკეთებელი იმისთვის, რომ ჩვენში საზოგადოებრივი აზრი თავისუფალი იყოს? ქართული საზოგადოება მაინც კლიშეებს ემორჩილება.

- თავისუფლად მოაზროვნე რომელ საზოგადოებას იცნობთ? თავისუფალი საზოგადოება არის მითი, ყოველთვის ხარ დამოკიდებული ბევრ ფაქტორზე -  ეკონომიკურზე, პოლიტიკურზე, სოციალურზე, მენტალურზე. ქართულ საზოგადოებას დიდი ზიანი მიაყენა საბჭოთა კავშირში გატარებულმა 70-მა წელმა, ოღონდ არ ვგულისხმობ იმას, ძირითადში რასაც გულისხმობენ, არამედ - ჩვენ ამ სისტემაში ყოფნისას საკუთარ არსებობაზე ზრუნვას გადავეჩვიეთ. ოჯახს ყოველთვის ჰყავს თავი - მამა, დედა, ხანდახან - ბებიაც, უფროსი ძმა, ვინც პასუხისმგებელია ოჯახის რჩენაზე, ვინც პატრონობს ოჯახს. მაგალითს ვერ მოიყვანთ, როცა ოჯახში არ ხდება პრიორიტეტების სწორად განსაზღვრა, ყოველთვის პრიორიტეტულია ის, რაც ყველაზე საჭიროა. როცა ვინმე ავადაა, ამ დროს ახალი ავეჯის შეძენაზე ფიქრობს ვინმე? ეს ადამიანური ბუნებაა, რომ უპირველესად, ყველაზე მტკივნეულს მოერიოს. საბჭოთა კავშირში ყოფნამ გადაგვაჩვია ენერგიაზე, ენერგომატარებლებზე ზრუნვას. გადაგვაჩვია ეკონიმიას. სამაგიეროდ, მიგვაჩვია ქურდობას, რადგან ყველაფერი იყო სახელმწიფოსი. ქართველი კაცი მაგაშიც ნიჭიერი აღმოჩნდა და ალღო აუღო, როგორ შეიძლებოდა, ამ უპატრონო ქონებაში საკუთარი ინტერესები დაეცვა. ბევრი ნიჭიერი აღმოჩნდა, რომელიც ახალ ცხოვრებაში ბიზნესმენად მოგვევლინა, მაშინ ერქვა დამნაშავე, რადგან ფაქტობრივად, იპარავდა სახელმწიფო ქონებას. სახელმწიფოს არ ჰყავდა მკვეთრად გამოხატული პატრონი, სახელმწიფო იყო თვითონ უპატრონო და უპასუხისმგებლო. ისტორიულად საბჭოთა კავშირი ძლიერი იყო და ჩაკეტილი. ამ 70-მა წელმა ცუდი რამ შეგვძინა - უპასუხიმგებლობა საკუთარ განვითარებაზე, რჩენაზე, პრიორიტეტების განსაზღვრაზე.

ჩვენში საზოგადოება ვისზეა დამოკიდებული - ხელისუფლებაზე? ოპოზიციაზე?

- ოპოზიცია თვითონ საზოგადოებაა. ოპოზიციას ვერ დავარქმევდი განსაკუთრებულ ძალას ჩვენს საზოგადოებაში, რადგან ასეთი ძალა არ არსებობს. ხელისუფლება უთუოდ ძალაა, მარტო დღევანდელი ხელისუფლება კი არა, ნებისმიერი ხელისუფლება ძალაა. ხშირად შემიდარებია წინა ხელისუფლება (შევარდნაძის სათავეში ყოფნის დროს) დღევანდელ ხელისუფლებასთან. შევარდნაძის დროს  მარტო ინერციით მოძრაობა ხდებოდა, შესაძლოა, ციხეებში არ იყო ამდენი ადამიანი, მაგრამ არც კეთდებოდა ამდენი რამ. იმის თქმა კი არ მინდა, რომ ნაციონალური მოძრაობა კარგია, არამედ - წინას გაცილებით სჯობია. იქ სტაგნაცია იყო, მაგრამ მეორე ამბავია, რა გზით კეთდება და რის ხარჯზე, პრიორიოტეტების განსაზღვრა არც ამ ხელისუფლებას აქვს.

შევარდნაძის ფინალი ახსენეთ, ეს ხელისუფლებაც ფინალისკენ მიდის?

- შევარდნაძის ფინალი არ მომხდარა, მისი წასვლა ეს იყო ეტაპი და არა ფინალი, შევარდნაძისთვის ეს იყო იდეალური გამოსავალი, პასუხისმგებლობების გადაბარება სხვებზე. რევოლუცია სულ სხვა რამეა, ეს იყო უფრო განხორციელება პროექტის, საკმაოდ უმტკივნეულოდ. შევარდანძე ხშირად ამბობს, მე ხელისუფლების დათმობაზე წავედი, სისხლი რომ არ დაღვრილიყოო, ამაში გარკვეული წილი სიმართლის არის. არავის არ უნდა ჩავუთვალოთ ეს ან გამარჯვებად ან დიდ დამარცხებად, პროცესი განვითარდა თავისი მიმართულებით. თუმცა ის, რომ ამერიკის ოვალურ დარბაზში სააკაშვილთან ოფიციალური შეხვედრა არ ყოფილა მთელი ოთხი საარჩევნო ციკლის განმავლობაში, ეს კარგი არ იყო. პირველ ყოვლისა, არა სააკაშვილისთვის, არამედ ჩვენი ქვეყნისთვის. ქვეყნის არაღიარებას გაესვა ამით ხაზი და არა მისი პრეზიდენტის არასაკმარის აღიარებას. ამას დადებით ნაბიჯად ამერიკას ვერასდროს ჩავუთვლი. მას რომ რეგიონის არცერთ ლიდერთან არ ჰქონოდა ხშირი კონსულტაციები, შეხვედრები, მაშინ ამას მოეძებნებოდა ჩვეულებრივი პასუხი. ორჯერ თუ სამჯერ ოფიციალურად შეხვდა ალიევს, ამდენჯერვე შეხვდა სომხეთის პრეზიდენტს. უყურადღებობასაც არ დავარქმევდი, რაღაც პოლიტიკის ნაწილია ასეთი პროცესი.

რით ახსნით ამას, მაშინ, როცა ავღანეთში ჩვენი ბიჭები იღუპებიან და ამისთვის გაცხადებულ, დეკლარირებულ  მადლობას უხდიან საქართველოს პრეზიდენტს?

- ეს არის ცინიზმი, როცა ქვეყანას, რომელსაც არანაირი ვალდებულება არ გააჩნია (არც პოლიტიკური, არც მორალური), ავღანეთში გაგაზავნოს თავისი წარმომადგენლები იმ ოდენობით, რა ოდენობითაც იგზავნება. ამავე დროს, 2008 წლის აგრესიის დროს, რომელიც რუსეთის მხრიდან მოხდა, რა მნიშვნელობა აქვს ვისი ბრალი იყო, საქართველოს მხრიდან შეიძლება იყო საბედისწერო, უაზრო შეცდომა, მაგრამ სამხედრო კოლონების გადაადგილება, შესვლა, დაბომბვა ვინ მოახდინა? ამას რუსეთს ვერ ვაპატიებ. სად იყო მაშინ მზრუველობით აღსავსე დამოკიდებულება? იმავე დასავლეთის და აშშ-ის მხრიდან?

ჩვენს გამო ომი უნდა დაეწყოთ?

- უნდა შეეჩერებინათ ეს ომი ორ საათში და არა - ხუთ დღეში, ეს შეეძლოთ. დღეს ყველაფერი წყდება ერთი ზარით, ერთი შეხვედრაც არ არის რთული. 7 საათი უნდა მოსკოვიდან ნიუ-იორკში ჩაფრენას და არა - 120 საათი. 120 საათის განმავლობაში საქართველო, ეს ერთი მცირე ქვეყანა, განიცდიდა სამხედრო დარტყმებს მეზობელი ქვეყნისგან. ეს უნდა აღკვეთილიყო რამდენიმე საათში აგრესიის დაწყების შემდეგ.

რატომ მიუშვეს მოვლენები?

- ვერ გეტყვით, ეს უკვე პოლიტიკის ის სფეროა, სადაც ჩახედული არ ვარ. ვიღაცამ შეიძლება თქვას, რა არის 5 დღე, აქ მარტო მატერიალური და ცოცხალი ძალის დაკარგვის გამო კი არ არის ზარალი მიყენებული, არამედ ღირსება შეელახა ქვეყანას. დაშლიგინობდა ტექნიკა ჩვენს სოფლებში. რატომ მოითმინა დასავლეთმა ეს ამდენ ხანს? ამაზე პასუხი არ მაქვს.

იქნებ შიდაპოლიტიკაზე ვისაუბროთ... როგორ ფიქრობთ იძლება ვთქვათ, რომ ივანიშვილის ეტაპი იწყება და სააკაშვილის მთავრდება?

-  მე არ ვიცი, დაიწყება თუ არა ივანიშვილის ეტაპი. ივანიშვილმა რა ადგილიც დაიმკვიდრა თამამედროვე საქრთველოს მოსახლეობის გონებაში და მენტალობაში, ეს იყო მისი კონკრეტული უამრავი პროექტი, დახმარება, რაც გაუწია გაჭირვებულ ქართველებს. თუნდაც სამების სახით, ეს ჩვენი ძეგლიცაა. ბევრი ამბობს, ივანიშვილმა ძეგლი დაიდგაო, ეს არაა ასე, ჩვენი წვლილიც დიდია ამ ძეგლში, თითოეული ჩვენგანის. არავინ იცის, ივანიშვილის ამ კუთხით მოსვლა რას მოიტანს, დარწმუნებული არ ვარ ჯერ არაფერში. ერთ რამეში ვარ დარწმუნებული, როცა ერთ საღამო ხანს ივანიშვილი თავის საწერ მაგიდასთან იჯდა თავის ოფისში, უცებ არ მიუვიდოდა აზრი, მოდი, საქართველოში დავბრუნდები პოლიტიკური მიზნებითო. ეს ასე არ ხდება. მე მგონი, ეს გააზრებული გარკვეული წრის მიერ. შეიძლება, ეს წრე პროგრესული წრეცაა, ან არ არის, არ მაქვს საკმარისი ინფორმაცია, მაგრამ ეს ერთბაშად გადაწყვეტილი, ემოციური გადაწყვეტილება რომ არ იყო, ამაში დარწმუნებული ვარ. მთავარია, ეს განცხორციელდეს იმ გზით, რომ საქართველოს მოსახლეობას ზიანი არ მიადგეს.