კონსტიტუციონალისტ ვახტანგ ძაბირაძის განმარტებით, როდესაც ლაპარაკი არის სასამართლო სისტემის დამოუკიდებლობაზე და ამ დროს მურუსიძე რჩება ამ სისტემაში, ეს უკვე არის პრობლემა. მისი თქმით, თუ ჩვენ გვინდა სასამართლო სისტემა, როგორც ინსტიტუცია იყოს დამოუკიდებელი, ასეთ შემთხვევაში სასამართლო ხელისუფლება უნდა განთავისუფლდეს ოდიოზური მოსამართლეებისგან. წინააღმდეგ შემთხვევაში ყოველთვის იქნება ლაპარაკი სასამართლოს მიკერძოებულობაზე.

როგორ უნდა განხორციელდეს სისტემური ცვლილება სასამართლო ხელისუფლებაში? ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.ge ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

სააკაშვილ-ადეიშვილ-მერაბიშვილ-ახალაიას კადრები - ეს საკითხი დღემდე აქტუალურია და ამაზე საუბრობენ ის ადამიანები, რომელთა უფლებები და საკუთრება იქნა დარღვეული. სწორედ ყოფილი ხელისუფლების ნარჩენ კადრებს უკავშირებენ იმას, რომ სამართლიანობის აღდგენა ვერ ხდება და ამაში მთავარ როლოს ძველი კადრები ასრულებენ. ფაქტია, რომ ეს პრობლემა არსებობს, აქედან გამომდინარე ანა დოლიძის მხრიდან რამდენად სწორი და ადეკვატური იყო შეფასება, რომ ადეიშვილის ნარჩენებისგან უნდა გაიწმინდოს სასამართლო?

ვახტანგ ძაბირაძე: სამართლიანობის ადღდგენა; ყველა იმ ძალადობრივი და უკანონო ქმედების გამოძიება და სააშკარაოზე გამოტანა, რაც სააკაშვილის ხელისუფლებამ ჩაიდინა; ასევე ლაპარაკი იყო სახელმწიფო სტრუქტურების რეალურ რეფორმირებაზე - ამ ლოზუნგით მოვიდა 2012 წელს „ქართული ოცნება“ ხელისუფლებაში. სამწუხაროდ, ხელისუფლებამ ვერც ერთი გააკეთა და ვერც მოერა. შეეცადა არც მწვადი დაეწვა და არც შამფური, მაგრამ პირიქით გამოვიდა, ორივე დაწვა, როგორც ხდება ხოლმე.

როგორ ფიქრობთ რატომ ვერ წავიდა ხელისუფლება რადიკალურ სტრუქტურულ ცვლილებებზე, რატომ ვერ შექმნა ახალი დემოკრატიული ინსტიტუციები, რომლის აუცილებლობაზე საუბრობდა „ქართული ოცნება“?

- სამწუხაროდ, რადიკალურ სტრუქტურულ ცვლილებებზე უარი თქვა ხელისუფლებამ. კონსტიტუციით რაღაცეები შეცვალა, მაგრამ ეს არ არის ის კონსტიტუცია, რომელიც ქვეყანას სჭირდება. კონსტიტუცია კიდევ ერთხელ გადასახედია. საარჩევნო სისტემა დარჩა ისეთივე, როგორც იყო. ამ დროს, პირველ რიგში, საარჩევნო სისტემით უნდა დაწყებულიყო ცვლილება. გარკვეულწილად არის მედიის თავისუფლება, მაგრამ ეს არ არის გარანტირებული თავისუფლებები.

დღეს თვითონ ხელისუფლების სტრუქტურა არის ავტორიტარული. სხვა საქმეა, რომ ხელისუფლება ამ ავტორიტარულ სტრუქტურას არ იყენებს ავტორიტარიზმისთვის. სახელმწიფო მოდელი არის ავტორიტარული, მაგრამ უფრო რბილად ახორცილებს, ვიდრე ნაციონალები აკეთებდნენ და აი, ეს არის განსხვავება.

ასეთ შემთხვევაში, ბუნებრივია, რომ უკმაყოფილება იქნებოდა და არის კიდევაც საზოგადოებაში. როდესაც რეფორმას არ ატარებ, შესაბამისად წინ ვერ მიდიხარ და ჩნდება უამრავი ოპონენტი. მნიშვნელობა არ აქვს მედიასაშუალებებს ჯარით შეუვარდები თუ ფულით. თუ მედიასაშუალება ერთი ცენტრიდან იქნება მართული დიდი მნიშვნელობა არ აქვს რა მექანიზმით მიაღწევ კონტროლს. აი ასეთი ვითარებაა დღეს.

მაგრამ არის მეორე პრობლემა, „ქართული ოცნება“ იდგა იმ პრობლემის წინაშე, რასაც ჰქვია ახალი კადრები...

- მესმის, მაგრამ გახმაურებული საქმეები, რომელზეც ინფორმაცია ჰქონდა საზოგადოებას და რომელიც კონკრეტულ გვარებს უკავშირდება, ეს ხალხი ისევ რჩება თანამდებობაზე. როდესაც ლაპარაკი არის სასამართლო სისტემის დამოუკიდებლობაზე და ამ დროს მურუსიძე რჩება ამ სისტემაში, ეს უკვე არის პრობლემა. თუ ჩვენ გვინდა სასამართლო სისტემა, როგორც ინსტიტუცია იყოს დამოუკიდებელი, საზოგადოების ცნობიერებაში ჩაჯდეს როგორც დამოუკიდებელი და მიუკერძოებელი ინსტიტუტი, მაშინ ამ ხალხისგან მაინც უნდა მოხდეს მისი განთავისუფლება. სხვაგვარად ყოველთვის იქნება ლაპარაკი სასამართლოს მიკერძოებულობაზე.

შემიძლია გითხრათ, რომ მოსახლეობაში სასამართლო სისტემა ვერასოდეს ვერ მოიპოვებს ნდობას, სანამ მის სათავეში იქნება მურუსიძე, აი, ეს პრობლემა არის. არაფერს ვლაპარაკობ იმაზე პოლიტიკურად რამდენად სწორია, მოსახლეობის ნდობის კუთხით უკვე არასწორია, სასამართლოს კი სჭირდება ნდობა. პირველ რიგში მოსახლეობა უნდა ენდობოდეს და თუ მოსახლეობა არ ენდობა, ეს სამართალი უკვე აღარ არის სამართალი.

პრინციპში სასამართლო სისტემაში არაფერი შეცვლილა და თუკი გამოვალთ იქედან, რომ საქართველოს ჰყავდა 27 ათასი პატიმარი, ამაში სასამართლოს ბრალეულობაც არის, მაშინ სასამართლო სისტემას ნოტარიუსის ფუნქცია ჰქონდა და ამას აღიარებდნენ საერთაშორისო ორგანიზაციები. როდესაც უვადო მოსამართლეობაზე აქვთ პრეტენზია მოსამართლეებს, რომლებიც მაშინ ნოტარისუსის ფუნქციას ასრულებდნენ და პროკურატურის ყველა შუამდგომლობას უსიტყვოდ იზიარებდნენ, რამდენად ძმიმე პროცესამდე შეიძლება მივიდეს საქმე?

- შეიძლება ანა დოლიძეს ასეთი ფრაზა არ უნდა ეთქვა, მაგრამ აზრობრივად აბსოლუტურად სწორია. როდესაც გყავს მურუსიძე, ასეთი სასამართლო მოსახლეობაში ნდობას ვერ მოიპოვებს. ის მაინც უნდა მოხერხებულიყო, რომ ასეთი ოდიოზური ფიგურებისგან განთავისუფლებულიყო სასამართლო. რადგან ეს ვერ კეთდება და ასეთ ოდიოზურ ფიგურებს უვადოდ ნიშნავ, ჩათვალეთ, რომ სასამართლოსადმი საზოგადოების ნდობა იქნება ნულის ტოლი. როგორც დღეს არის, ისე იქნება.

როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ უნდა განხორციელდეს სისტემური ცვლილება სასამართლო ხელისუფლებაში?

- სანამ ამ ოდიოზური ფიგურებისგან არ მოხერხდება სასამართლო სისტემის განთავისუფლება, არა მარტო ამ ხელიუფლების, არამედ მომავალი ხელისუფლებისთვისაც პრობლემა იქნება არსებული სასამართლო სისტემა. მუდმივი პრობლემა იქნება. რა უნდა გაეკეთებინა ხელისუფლებას - უნდა მოეხდინა მთლიანი რეფორმირება და ისევ და ისევ მივადექით დემოკრატიული ინსტიტუტების შექმნას და ჩამოყალიბებას, რაც მთლიანობაში სახელუფლებო რეფორმირებად უნდა ყოფილიყო აღქმული როგორც ქვეყნის შიგნით, ასევე ქვეყნის გარეთ. მაშინ ეს პრობლემა ერთიან კონტექსტში გადაწყვეტადი იყო. ახლა გაცილებით რთულია, იმიტომ, რომ უვადოდ ინიშნებიან.

ერთი რამ შემიძლია ვთქვა, თუ მომავალი ხელისუფლება ჩათვლის, რომ სასამართლო უნდა იმსახურებდეს ნდობას, მას მოუწევს რადიკალური ნაბიჯების გადადმა, მაგრამ ეს უნდა მოხდეს საერთო სახალხო შეთანხმების საფუძველზე. საკმაოდ რთული პრობლემაა. როგორ გინდა უვადოდ დანიშნული მოსამართლე გაანთავისუფლო და ჩამოართვა მოსამართლის მანტია? უაღრესად რთული პრობლემაა, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ეს პრობლემა მოსაგვარებელია.

მაგრამ როგორ, მარტო სასამართლოს არ აქვს ეს პრობლემა, იგივე ვითარება არის ძალოვან სტრუქტურებში და განსაკუთრებით პროკურატურაში?

- ძალოვან სისტემაში ეს პრობლემა უფრო ადვილად მოგვარებადია, ვიდრე სასამართლო სისტემაში, იმიტომ, რომ როდესაც უვადოდ ნიშნავ მოსამართლეს, მაშინ უნდა წახვიდე იმაზეც, რომ ეს უვადოდ დანიშვნა რაღაცა ფორმით შეაჩერო, გააუქმო, ან რაღაცა ფორმა მოიფიქრო. არის მეორე თემაც, დღეს, რომ საქართველოში გაცილებით უკეთესი სიტუაცია იყოს, ვიდრე გვაქვს, როგორც პოლიტიკური, ასევე ეკონომიკური თუ სოციალური თვალსაზრისით, მაშინ ის პრობლემები, რომ ვიღაცა ადეიშვილის, თუ სააკაშვილის კადრია იმდენად მტკივნეული არ იქნება. მაგრამ დღეს არის ურთულესი მდგომარეობა, როგორც სოციალური, ასევე ეკონომიკური და პოლიტიკური კუთხით. მძიმე ვითარებაა ქვეყანაში და ამიტომ, ეს თემები მუდმივად იტრიალებს. თუ მოვა ახალი ხელისუფლება და დაიწყებს სტრუქტურულ რეფორმას, რომელსაც ფართო კონსენსუსი ექნება, როგორც პოლიტიკური, ისე საზოგადოებრივი მხარდაჭერის თვალსაზრისით, მაშინ ყველა ამ პრობლემის მოგვარება მეტ-ნაკლებად შესაძლებელი იქნება.

უნდა მოხდეს ეროვნული თანხმობის მიღწევა. დღეს გამიჭირდება რეცეპტების გამოწერა, მაგრამ გზა და მიმართულება ეს უნდა იყოს. ეს ყველაფერი თანასწორობის და ურთიერთ ატივისცემის ნიადაგზე უნდა გაკეთდეს. ამაში ჩართული უნდა იყოს ყველა ფენა. ძალიან ფართო კონსენსუსი გვჭირდება ჩვენ იმისათვის, რომ დავასრულოთ სტრუქტურული რეფორმა, მაგრამ რამე რომ დავასრულოთ, აუცილებელია წარსულში დაშვებული რეციდივები არ გავიმეოროთ. თუ ამას შევძლებთ, მაშინ შედეგიც იქნება. ამას სჭიდრება ძალიან დიდი მუშაობა - სად ვართ და სად უნდა გადავიდეთ. რთული პრობლემაა, მაგრამ თუ ხელისუფლება მოინდომებს, ვფიქრობ, რომ შესაძლებელია. წინააღმდეგ შემთხვევაში ვიქნებით იმ ვითარებაში, რაშიც ვართ.

იუსტიციის საბჭოს წევრი, დიმიტრი გვრიტიშვილი აცხადებს, რომ იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში პრეზიდენტის მიერ წარდგენილი წევრი ანა დოლიძე კონკრეტული დღის წესრიგით არის შემოსული, ასრულებს პოლიტიკურ დავალებებს და მისი მიზანია იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს აფეთქება. როგორ ფიქრობთ, დოლიძე მარგველაშვილის ინტერესებით მოქმედებს ამ შემთხვევაში?

- ჯერ ერთი ერთმა წევრმა როგორ უნდა ააფეთქოს იუსტიციის საბჭო? გადამწყვეტი ხმა არ აქვს. მეორეც, ანა დოლიძე პირველად აკეთებს ამ განცხადებას? მისი განცხადებები ყოველთვის მიმართული იყო წინა რეჟიმის წინააღმდეგ. მახსოვს 2012 წელს როდესაც საუბრობდნენ რა შეიძლება გაკეთდეს სამართლიანობის აღდგენისთვის და როგორ, მაშინ დოლიძე ლაპარაკობდა ლათინური და ევროპული ქვეყნების გამოცდილებებზე. ასე რომ, დოლიძის პოზიცია ახალი არ ყოფილა. ამიტომ, არაბუნებრივი იქნებოდა სხვაგვარად რომ მოქცეულიყო. მაშინ ჩავთვლიდით, რომ რაღაცა მოხდა. ადამიანს, რომელსაც გამოკვეთილი პოზიცია ჰქონდა სააკაშვილისა და მისი ხელისუფლების მიმართ, სხვანაიარად როგორ უნდა მოქცეულიყო? კი ბატონო, შეიძლება ნარჩენები არ უნდა ეწოდებინა, მაგრამ წინა ხელისუფლების დროს სასამართლო მხოლდო ნოტარიუსის ფუქნციით იყო დაკავებული, სიახლეა თუ რა ხდება?

მაგრამ მეორე საკითხია, აბა რა უნდა ეთქვათ ამ მოსამართლეებს? რადგან მმართველ გუნდს ნეგატიური დამოკიდებულება აქვს პრეზიდენტის მიმართ, ამიტომ ყველაზე კარაგია თქვან, რომ მის დავალებას ასრულებს. სხვა რა შეიძლება კონტრარგუმენტად თქვან. ერთი ეს გამაგებინეთ, კარგით, დავუშვათ, ვიღაცის დავალებას ასრულებს, რას იგებს ამით პრეზიდენტი, ან დოლიძე? თავი დავანებოთ იმას, რომ ისინი ვერ შეძლებენ საბჭოს მუშაობის ბლოკირებას, მაშინ რა ინტერესი აქვთ, გარდა იმისა, რომ დოლიძემ დააფიქსირა საკუთარი პოზიცია და ამ პოზიციას მხარს უჭერს საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობა.

იუსტიციის უმაღლესი საბჭო პარლამენტს მიმართავს, ეთიკის ნორმები საბჭოს არამოსამართლე წევრებზეც გავრცელდეს. როგორ ფიქრობთ, ნაცვლად ამ განცხადებებისა, მოსამართლეების მხრიდან უმჯობესი არ არის პრობლემის აღიარება, რომ უწევდათ პოლიტიკურ გადაწყვეტილების მიღება, რაც ბევრჯერ ფატალური შედეგით დასრულდა? არაობიექტური სასამართლო განაჩენით საქართველომ მიიღო 27 ათასი პატიმარი, ბევრი უფლებაშელახული და გარდაცვლილი პატიმარი. ძალიან ბევრი საქმეა, რომელმაც ჩრდილი მიაყენა ქვეყანას. ხომ არ ჯობია, რომ პრობლემისთვის თვალის გასწორება, მით უმეტეს როდესაც ნდობაზე არის საუბარი და ვიცით, რომ საზოგადოებაში ნდობით ვერ სარგებლობს სასამართლო ხელისუფლება?

- თავის დროზე ხელისუფლებას და ამ ხალხს გამოსავალი ერთად უნდა მოეძებნა. თქვენ რასაც ამბობთ გასაგებია, ეს გადასარევი იქნებოდა და ყველაზე საუცხოო ვარიანტია, მაგრამ თუ მოსამართლეები ამ პრობლემას აღიარებენ, მაშინ აცილება უნდა მისცენ საკუთარ კანდიდატურას, რაც არ უნდათ. ამიტომ ვლაპარაკობდით თავის დროზე, თუ არა სამართლებრივი დასჯა, პოლიტიკური შეფასება მაინც უნდა მომხდარიყო წინა რეჟიმის. ეს არ გააკეთა ამ ხელისუფლებამ და დღეს მას რამდენად აქვს მორალური უფლება ამ მოსამართლეებს რამე მოსთხოვს? ეს პრობლემა არის.

რთულია იმის თქმა, რომ მე წინა ხელისუფლების დაკვეთას ვასრულებდიო, ასეთ შემთხვევაში უნდა გადადგნენ, ამას არ აღიარებენ და შესაბამისად აკეთებენ იმას, რასაც ვხედავთ. არ გადადგებიან, პირიქით ამ ხელისუფლებისგან ითხოვენ დაგვიცავით ანა დოლიძისგან და მისი მსგავსებისგან, ანუ მთელი საზოგადოებისგანო. რა თქმა უნდა, კარგი იქნება ეყონ გამბედაობა და გადადგნენ, ამით ქვეყანას მისცენ საშუალება, რომ სასამართლო სისტემა ნდობით აღიჭურვოს.