ახალი მთავრობის არჩევის შემდეგ საზოგადოებაში კვლავ გაჩნდა ცვლილებების მოლოდინი, გამომდინარე იქიდან, რომ მთავრობა მუდმივად ახალი ინიციატივებით გამოდის და სხვადასხვა სფეროში რეფორმების პირველი ნაბიჯების შესახებ ანგარიშსაც დებს - რეალური ტრანსფორმაცია თუ ისეთივე პიარკამპანია, რომლის, მსგავსიც არაერთხელ გვინახავს სხვადასხვა ხელისუფლებების პირობებში, ამ და სხვა თემებზე ექსპერტი, დემურ გიორხელიძე გვესაუბრება.

რამდენიმე დღის წინ პრემიერმა აღნიშნა, რომ შავი ჯიპების დრო ერთხელ და სამუდამოდ უნდა დასრულდეს. ფიქრობთ, რომ რეალურად შეიძლება გადაიდგას ნაბიჯები, რომლის ფინიშიც მცირერიცხოვანი, მაგრამ ეფექტური მთავრობა იქნება?

- დრო იცვლება და ნელ-ნელა უნდა გამოვიდეთ იმ მეოთხედსაუკუნოვანი გარდამავალი პერიოდიდან, რომელსაც ბევრი უბედურება მოჰყვა ქვეყნისთვის. ახლა მშვიდობიანი პერიოდია, ხელისუფლება აბსოლუტურად ნორმალურია, არ არის მოძალადე... შეიძლება, ეფექტურობის თვალსაზრისით გვქონდეს პრეტენზიები, მაგრამ ის მაინც განსხვავებული ხელისუფლებაა - საკმაოდ ახალგაზრდა და ეს ხალხი გრძნობს იმას, რომ ასე, როგორც გაიარა ამ 25-მა წელიწადმა, გაგრძელელება აღარ შეიძლება.

უამრავი რესურსი არსებობს ქვეყანაში, მაგრამ მთელი ამ ხნის მანძილზე არ იყო პოლიტიკური ნება, რომ მთელი ეს რესურსი ქვეყნის განვითარების ქვაკუთხედი გამხდარიყო. საკმაოდ ოპტიმისტურტად ვუყურებ მომავალს, რადგან კარგად ვიცი ის რესურსები, რომელიც არსებობს და სწორად აღნიშნა პრემიერმა, რომ მართლაც ყველაფერი უნდა შეიცვალოს.

ერთი მნიშვნელოვანი კომპონენტი, რომელიც კარგად არის გასააზრებელი -თანამედროვე ეკონომიკა ზუსტად აკეთებს იმის ანალიზს, თუ რა მიმართულებით შეიძლება განვითარება და ხელისუფლება უნდა გავიდეს იმ ხაზიდან, რასაც ჰქვია ე.წ. ლიბერალური ეკონომიკა.

იდეალური სისტემები იმის შესამოწმებლად გვჭირდება, თუ რა მანძილი გვაქვს დარჩენილი ასეთ იდეალურ სისტემამდე მისასვლელად. ამ გამოცდილების გათვალისწინებით, ხელისუფლება უნდა ერეოდეს იმ სფეროებში, სადაც ინდივიდებს არ შეუძლიათ წარმატების მიღწევა.

გამიჯვნა გვჭირდება ზუსტი საზღვრების,  სად გადის ხელისუფლების, საზოგადოების და ბაზრის ხაზები. ის, ვინც ამბობს, რომ ბაზარი თვითონ დაარეგულირებს ყველაფერს, ვფიქრობ, დილეტანტია.

რაკი ჯერ კიდევ შორს ვართ იდეალიზმისგან, გვჭირდება თამაშის ისეთი წესები, ისეთი ინსტიტუციონალური მოწყობა, რომელიც აჩენს და ავითარებს სტიმულებს სხვადასხვა სფეროების განვითარების, პროფესიონალიზმის დახვეწის მიმართულებით.

ეს ნაწილი ჯერ კიდევ დასალაგებელია ჩვენს ქვეყანაში და თუ იმ გზით ვივლით, რა გზითაც სხვა ქვეყნებმა წარმატებას მიაღწიეს, ყველანაირი საფუძველი არსებობს საქართველოში იმისთვის, რომ ქვეყანა განვითარდეს.

არაფერი არ არის გადმოსატანი სხვა ქვეყნიდან, გარდა იმისა, რომ ნებისმიერ საკითხს სჭირდება პროფესიონალური მიდგომა.

როდესაც ცალკეულ სფეროებში ანონსდება რეფორმა, ეს მისასალმებელია, თუმცა ისიც ფაქტია, რომ  ყველა ხელისუფლება ძალაუფლებაში ყოფნის პერიოდში ერთხელ კი არა, რამდენჯერმე უბრუნდებოდა რომელიმე კონკრეტული სფეროს რეფორმირებას; შეგვიძლია გავიხსენოთ სასამართლო რეფორმის მრავალწლიანი და დაუსრულებელი ციკლი, პროკურატურის, შს სამინისტროს, განათლების, ჯანდაცვის და ა.შ. რა შემთხვევაშია რეფორმა წარმატებული?

- რეფორმების გარეშე წარმატებაც ვერ იქნება მიღწეული,  მაგრამ იმისიც არ მჯერა, რომ ცალკეული უწყებების დონეზე  რეფორმების გატარებაა შესაძლებელი იმიტომ, რომ მთლიანი ხელისუფლების საერთო ნება უნდა არსებობდეს სისტემის ტრანსფორმაციისა.

ზემოთ მოგახსენეთ იმ საზღვრებზე, რომელიც ხელისუფლებამ უნდა გაავლოს - ეს არის ის სამგანზომილებიანი სივრცე, რომლის რეგულირების გარეშე ვერც ერთ სფეროში ვერ მიიღწევა წარმატება, თვითონ ხელისუფლებამაც რომ მოინდომოს.

ანუ საჭიროა მკაცრი წესები და რეგულაციები, რომელიც ყველა სივრცეს თანაბრად მოიცავს - ხელისუფლებასაც, საზოგადოებასაც და ბაზარსაც. მხოლოდ მთლიანობაშია შესაძლებელი წარმატების მიღწევა და არა ერთ რომელიმე კონკრეტულ სფეროში. ამ ყველაფრის დალაგება კი შესაძლებელია, თუ პოლიტიკური ნება არსებობს.

არადა, სამწუხაროა, რომ ყველაფერი გაგვაჩნია სერიოზული წარმატების მისაღწევად და აქამდე ეს არ გამოგვივიდა. ნამდვილად კარგია, რომ პრემიერი ამაზე საუბრობს, თუმცა მხოლოდ მისი მცდელობაც ვერ გამოიღებს შედეგს, მაგრამ სერიოზული დადებითი გავლენის მოხდენა ნამდვილად შეუძლია.

მთლიანობაში ხელისუფლება არამართებულ როლს თამაშობს საზოგადოებაში, ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ განზე უნდა გადგეს და ბაზარი ყველაფერს თვითონ დაარეგულირებს, ეს სიცრუეა, უცოდინრობით გამოწვეული.

იქ, სადაც სახელმწიფოს ჩარევის გარეშე, თუმცა, მკაცრი წესების დაცვით, არის შესაძლებელი წარმატების მიღწევა, სახელმწიფო არ უნდა ჩაერიოს, თუმცა არის სფეროები, სადაც სახელმწიფოს ჩარევის გარეშე არაფერი გამოვა.

ბოლო დროს, განსაკუთრებით, „ნაციონალური მოძრაობა“ ბევრს ლაპარაკობს კორუფციაზე - გასაგებია, რომ ყოფილი ხელისუფლება დღევანდელისადმი ლოიალური ვერ იქნება, მაგრამ საზოგადოებაში პრობლემებისადმი მგრძნობელობა ყოველთვის გამზაფრებულია - როგორ ფიქრობთ, დღეს არსებობს ასეთი ბრალდების საფუძველი?

- მოდი, ასე ვთქვათ - არსებობს თუ არა კორუფცია მსოფლიოს ყველაზე განვითარებულ ქვეყნებში? - რა თქმა უნდა, არსებობს. ყველაზე ნაკლებია სკანდინავიის ქვეყნებში, თუმცა შედარებით მეტია ევროკავშირის ქვეყნებსა და აშშ-ში. გასული წლის ბოლოს საერთაშორისო სავალუტო ფონდის ხელმძღვანელი საუბრობდა იმაზე, რომ მთელი მსოფლიოს მშპ-ს 2,5% კორუფციას მიაქვს, ეს არის დაახლოებიოთ 2,5 ტილიონი აშშ დოლარი.

ვერ ვიტყვით, რომ საქართველოში  კორუფცია ანგრევს ქვეყანას. არის კორუფცია, იმიტომ, რომ დაულაგებელია თამაშის წესები, არ არის გამჭვირვალობა, კონტროლის მექანიზმები და ა.შ. ეს ყველაფერი კი ხელისუფლების ხელშია.

რაც შეეხება საზოგადოებას, ის სისუსტეს იჩენს კონტროლის თვალსაზრისით. ვერ ვიტყვით, რომ კორუფციის მასშტაბები დიდია, თუმცა, ისეთი დაულაგებელი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, სერიოზულ შემაფერხებელ ფაქტორს წარმოადგენს, მაგრამ თუ პოლიტიკური ნება იქნება, შესაძლებელია, რომ ეს პრობლემაც მინიმუმამდე დავიდეს.

როდესაც ვამბობთ, რომ განვითარებაზე ორიენტირებული ქვეყანა ვართ, ნეპოტიზმი რამდენად ხელისშემშლელი ფაქტორი შეიძლება აღმოჩნდეს?

- ნეპოტიზმის ძალიან არასასურველი მასშტაბია, მაგრამ ამასაც დაალაგებს ის, რაზეც ზემოთ ვისაუბრეთ - თუ პოლიტიკური ნებაა და სურვილი, რომ ყველაფერი დავალაგოთ საზოგადოებას, ხელისუფლებასა და ბაზარს შორის, იქ ნეპოტიზმის ადგილი ნამდვილად აღარ დარჩება. ნეპოტიზმი დარჩება იქ, სადაც არის მთელ მსოფლიოში - ანუ კერძო სექტორში.

საკმაოდ ხმაურიანი საკანონმდებლო ინიციატივები გვაქვს ბოლო დროს პარლამენტშიც, ერთ-ერთი მათგანია ე.წ. გირგვლიანის შესწორებები, თუმცა ოპოზიცია ამბობს, რომ დაგვიანებულია და არასაჭირო ხელისუფლების მცდელობა. როდესაც ერთი მხრივ - მთავრობა, მეორე მხრივ - პარლამენტი თითქმის ყოველდღე რაღაც ახალ ინიციატივას გვთავაზობს ეს ყველაფერი კამპანიურობის განცდას ხომ არ ტოვებს? უკვე დაიწყო შემდეგი არჩევნებისთვის მზადება?

- ყველაზე კარგი იქნება და მართვის თვალსაზრისითაც კარგ ეფექტს მოგვცემს, თუ საერთო კონცეფცია რეფორმებისა ეტაპების მიხედვით დაიდება - რა არის უმოკლეს ვადაში გასაკეთებელი, რა - საშუალო და რა - გრძელვადიან პერიოდში. რაკი ასეთი დოკუმენტი არ არის, მაშინ სწორია კითხვა - ეს ყველაფერი კამპანიური ხომ არ არის?

თუკი განვითარების ასეთი კონცეფცია არსებობს, შეთანხმებულია და საზოგადოებისგანაც მიღებულია მხარდაჭერა, მაშინ ყველას შეუძლია აკონტროლოს დღევანდელი ღონისძიებები, პარლამენტში იქნება ეს, თუ მთავრობაში, შეესაბამება თუ არა მთავარ მიმართულებას. ამ მთავარი მიმართულების გარეშე კი, როგორც წესი, წარმატება შეუძლებელია.

ვერ ვხედავ ისეთ პრობლემას ქვეყანაში, რომლის დაძლევაც შეუძლებელია, თუმცა ყველაზე მეტად მაშფოთებს განათლების სისტემა, და ვერ ვხედავ ამ მიმართულებით გონივრულ, სტრატეგიულ ხედვას.

განათლება არის ქვეყნის მომავალი, მისი უსაფრთხოება - ეს არის უზარმაზარი ინდუსტრია, რომელიც ქვეყნის თავდაცვის გარანტია გახდება. ძალიან დიდი დანაშაული იქნება, რომ ამ სფეროს სრული ტრანსფორმაციისათვის არაფერი გავაკეთოთ.

როდესაც საპარლამენტო ინიციატივაზე ვსაუბრობდით, თქვენ აღნიშნეთ, რომ მნიშვნელოვანია, რამდენად არის იგი საზოგადოებისაგან მხარდაჭერილი. სამოხელეო დანაშაულისადმი მკაცრი მიდგომა, რამდენადაც ცნობილია, თავად საზოგადოების მოთხოვნა იყო ჯერ კიდევ ამ ხელისუფლების წინასაარჩევნო რეჟიმში ყოფნის დროს. რატომ იქმნება განწყობა, რომ არასაჭირო დოკუმენტის შექმნაზე იხარჯება ძალისხმევა?

- კანონებში შეგვძლია ის ჩავწეროთ, რაც გვინდა. მთავარია, როგორ არის მოწყობილი ინსტიტუციები, რომ სამოხელეო დანაშაული იყოს დასჯადი - რომ სამოხელეო დანაშაულის ჩამდენ პირს ეშინოდეს ყველაზე დიდი სასჯელის, საზოგადოების გაკიცხვის.

ქართული გარემო არ არის ამისთვის მზად - ხომ ხედავთ, პოლიციასთან დაკავშირებითაც როგორი მახინჯი პროპაგანდა მიმდინარეობს თვითონ მედიაშიც - ცხადია, პოლიცია არ უნდა აჭარბებდეს უფლებამოსილებას და ცალკეული შემთხვევები გამოსაძიებელიც იქნება, მაგრამ ხალხის დამოკიდებულება სამართალდამცავი ორგანოებისადმი არის აბსოლუტურად ტოტალიტარული რეჟიმიდან გადმოყოლილი.

სახელმწიფო მტერი არ არის, ის სახელმწიფო ინსტიტუტები, რომელიც ჩვენ შევქმენით, მტერი არ არის და ეს არ ესმის ხალხს.

როდესაც შანსიანი მაღალი თანამდებობის პირი, რომელიც ამ თანამდებობის წყალობით კეთილდღეობას აღწევს და საზოგადოებაში სიმპათიით სარგებლობს, მასთან ურთიერთობა პრესტიჟულად მიიჩნევა - ასეთ ქვეყანაში ვცხოვრობთ. სადაც 25 წელია კორუფციონერი, თაღლითი და ფულის მომპარავი დაფასებულია საზოგადოებაში, იქ რომელ სამოხელეო დანაშაულზე შეიძლება იყოს ლაპარაკი?!

თვითონ, საზოგადოებაც არ არის მომზადებული, რომ პროფესიონალიზმი, პატიოსნება და წეიერება დააფასოს, ამიტომ ხელოვნური არაფერი არ იმუშავებს.

ძალიან კარგია სამოხელეო დანაშაულთან ბრძოლა რომ გადავწყვიტეთ, მაგრამ დანაშაული არის დანაშაული და რატომ უნდა გამოვყოთ? როდესაც კონტროლი და გამჭვირვალობა დანიშვნის მექანიზმში იქნება ჩადებული და არ მოხდება ისე, როგორც დღეს ხდება, ესეც თავისთავად მოწესრიგდება, რადგან სხვანაირად ქვეყანას ვერ ააწყობ.

შეიძლება, საუკეთესო კანონებიც მივიღოთ, მაგრამ კორუფციის ნიშნები მაინც იყოს, თუმცა, ის დასჯადი იქნება. ყველაზე ცუდი ის არის, რომ დღეს კორუფცია დასჯადი არ არის - საზოგადოების უდიდესმა ნაწილმა იცის ამ 25 წლის განმავლობაში ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ვინ რა ფული აკეთა, მაგრამ მერე რა?! - ისინი დღესაც პატივსაცემი ხალხია საზოგადოებისთვის. საზოგადოების ცნობიერებაა გამრუდებული, ამიტომ ხელოვნური კანონების არ მჯერა.

გვჭირდება ნაბიჯები, მაგრამ ეს უნდა იყოს ორმხრივი - როგორც ფორმალური ნორმები, კანონების სახით, ისე არაფორმალური - როგორიცაა საზოგადოებრივი გარემო. საზოგადოებისაგან უნდა წამოვიდეს, რომ შეურიგებელნი ვიყოთ ყველა იმ პირისადმი, რომელიც დანაშაულს სჩადის, მათ უნდა ეშინოდეთ, რომ ხალხი გამარჯობას არ ეტყვის, როცა ცნობილი გახდება, რომ თანამდებობაზე ყოფნისას ჩაიდინეს სერიოზული გადაცდომა, რომელმაც ხალხს ზიანი მიაყენა. ამ მიმართულებით რაღაც ღონისძიებები დასაწყებია, მაგრამ კიდევ ვიმეორებ, პრობლემა საკმაოდ ღრმა და სერიოზულია.