პარლამენტს წარედგინება ცვლილება, რომლის მიხედვითაც, სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურს უერთდება საგარეო დაზვერვის სამსახური. გამომდინარე იქიდან, რომ საგარეო დაზვერვა ქვეყნის უსაფრთხოების ნაწილია, ოპოზიცია თვლის, რომ ამ ცვლილებით არ ხდება ლოგიკური ჯაჭვის შეკვრა და ვღებულობთ კგბ-ს ტიპის უწყებას, რამაც შესაძლებელია პრობლემები შექმნას საგარეო მიმართულებით.

ასე არ ფიქრობს ექსპერტი, უსაფრთხოების პოლიტიკის სფეროში, მამუკა ნებიერიძე და თვლის, რომ ეს გაერთიანება მხოლოდ დროებითია.

for.ge მამუკა ნებიერიძეს ესაუბრა.

საქართველოს მთავრობაში განხორციელებული სტრუქტურული რეორგანიზაციიდან გამომდინარე, პარლამენტს წარედგინება ცვლილება, რომლის მიხედვითაც, სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურს უერთდება საგარეო დაზვერვის სამსახური. გამომდინარე იქიდან, რომ საგარეო დაზვერვა ქვეყნის უსაფრთხოების ნაწილია, ეს პირდაპირ ნიშნავს უსაფრთხოების სამსახურის გაძლიერებას და აპრობირებული კლასიკური მოდელია?

მამუკა ნებიერიძე: ზოგადად, პრაქტიკა ასეთია, რომ ეს ორი უწყება ცალ-ცალკე მუშაობს და ექვემდებარებიან პირველ პირს. ჩვენს შემთხვევაში - პრემიერ-მინისტრს. სხვა შემთხვევაში ეს შეიძლება იყოს პრეზიდენტი. როდესაც გამოსავალზე საუბრობენ, რამე პრობლემა გაჩნდა, რომ გამოსავალი ვეძებოთ? ჩვენ არ ვიცით რაიმე პრობლემები გვაქვს თუ არა საგარეო დაზვერვის მიმართულებით. ამიტომ, არავითარი გამოსავლის ძებნაზე არ არის ლაპარაკი. ვფიქრობ, რომ ეს არის დროებითი გაერთიანება.

რატომ, რა გაძლევთ ამის ვარაუდის საფუძველს?

- ამ უწყებების სპეციფიკა არის სხვადასხვა. ერთი საგარეო მიმართულებით მუშაობს, მეორე შიდა პრობლემატიკაზე. ამიტომ ვამბობ, რომ არავითარი ახსნა არ აქვს ამ შერწყმას. რაღაცა პერიოდის შემდეგ გადაწყდება, გაირკვევა ეს ვითარება. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ეს გაერთიანება დროებითია. ძირითადად, დემოკრატიულ ქვეყნებში ეს ორი ორგანო ცალ-ცალკე მუშაობს და ლოგიკურად სხვადასხვა ფუნქციებს ასრულებენ, აქედან გამოვდივარ, რომ ეს შერწყმა არის დროებითი.

მით უმეტეს, რომ ჩვენ არ ვიცით რა არის დაზვერვის ხაზი და საერთოდ უცნობია რა წარმატეტები, ან წარმუმატებლობა აქვს ამ უწყებას..

- გვაქვს მხოლოდ ფრაგმეტული ცნობები. იგივე 2008 წელს ჯაშუშების დაჭერა, მაგრამ სკანდალებიც იყო, რუსების აგენტები დავიჭირეთ, მერე გავუშვით. კონკრეტიკა არ ვიცი, იმიტომ, რომ საჯარო არ არის მათი მუშაობა. შესაბამისად, რამე წარმატებაზე, ან წარუმატებლობაზე საუბარი ჭირს.

ამ შემთხვევაში უფრო მეტი კონკრეტიკაა საჭირო, რატომ გახდა ორი რადიკალურად განსხვებული სტრუქტურის გაერთიანება საჭირო?

- ბუნებრივია, თუ გვინდა ვიმსჯელოთ, უნდა გვქონდეს ფაქტები. ამ წუთას არ გვაქვს ფაქტები, გარდა იმისა, რომ დროებითია და რაღაცა ვითარების მერე ეს საკითხი გაირკვევა.

ამ გაერთიანებით სუს-ის გაძლიერება ხდება და საბოლოო ჯამში ვღებულობთ საბჭოთა კავშირის გადმონაშთს კგბ-ს, როგორც ამას ოპოზიცია აცხადებს?

- არა, ეს გარეთიანება არანაირად არ აძლიერებს სუსს. სუს-ის გაძლიერება იქნებოდა მაშინ, რომ გაეზარდათ ბიუჯეტი, საშტატო ერთეული და დაემატებინათ ისეთი ფუნქციები, რომელიც საინფორმაციო უსაფრთხოებას, ან ჩვენი პირად ცხოვრების წესს შეეხებოდა, აი, ეს იქნებოდა გაძლიერება. ასე, ცალკე აღებული ერთი მოდელი, რომელიც პირდაპირ კავშირში არ არის საშინაო უსაფრთხოებასთან, სუსს როგორ აძლიერებს?!

არ ვიცი რა დემოკრატიული პრინციპები ირღვევა ამ გაერთიანებით, რომ ოპოზიციას, ან საზოგადოებას შეიძლება პრობლემა შეექმნას? როგორც გითხარით, გაძლიერება იქნებოდა მაშინ, რომ მომხდარიყო ფინანსური და ტექნიკური კუთხით გაძლიერება. რაც მთავარია, კანონმდებლობაში შესულიყო არადემოკრატიული ცვლილება.

როდესაც შედარება ხდება საბჭოთა კავშირთან, იმ კგბ-ს უზარმაზარი შესაძლებლობები ჰქონდა. ელემენტარულად, ოპერატიულ თანამშრომლებს შეეძლოთ ყოველგვარი წინასწარი გაფრთხილების გარეშე ნებისმიერი მოქალაქისთვის მანქანა ჩამოერთმიათ. უზარმაზარი საშუალებები ჰქონდათ, რაც ამ შემთხვევაში არ არის. შეუძლებელია ამ გაერთიანებამ საზოგადოებაზე და იგივე დემოკრატიულ პროცესებზე უარყოფითად იმოქმედოს.

მოგეხსენებათ, რომ კითხვის ნიშნები არსებობდა უშიშროების საბჭოს პარალელურად, უსაფრთხოების საბჭოს შექმნასთან დაკავშირებით. ახალი სტურქტურის შექმნით, ნათლად გამოჩნდა თუ არა, რომ ახალი უწყება ფოკუსირებული იქნება კრიზისების მართვაზე და არა უსაფრთხოების პოლიტიკაზე? ამ თვალსაზრისით კითხვები აქვს პრეზიდენტსაც...

- კონკრეტულად რა საფრთხეს, ან გამოწვევას ხედავს პრეზიდენტი? რაღაცა პერიოდის მერე უშიშროების საბჭო აღარ იმუშავებს და პრეზიდენტისთვის რა მნიშვნელობა აქვს, რა ერქმევა იმ ორგანოს, სადაც შეიკრიბება იგივე შემადგენლობა, რაც აქამდე იკრიბებოდა უშიშროების საბჭოში? შინაარსობრივად, მთავარია, რომ ეს ძალოვანი სტრუქტურები ერთ კონკრეტულ ორგანოში იკრიბებოდნენ და გადაწყვეტილებებს იღებდნენ იგივე სტრატეგიულ დონეზე. მთავარია ეს პროცესი, რასაც სტარტეგიული დაგეგმვა ჰქვია, გაგრძელდეს.

პრინციპული მნიშვნელობა არ აქვს რა ერქმევა ამას. ჩარჩო რა იქნება, რა ველი იქნება, ამას რა მნიშვნელობა აქვს. არ ერქმევა უშიშროების საბჭო, ერქმევა სხვა რამე. საერთოდ, რატომ არის ამ საკითხზე ასეთი ხმაური ატეხილი, როდესაც უშიშროების საბჭო ისედაც უქმდება?

არის ასეთი შეფასება, რომ უშიშრობის საბჭოს გაუქმებით დოკუმენტების მიღების სტრატეგიული პროცესი შეფერხდება...

- სტარეტეგიული პროცესი არ შეფერხდება, იმიტომ, რომ დოკუმენტებს იღებენ კონკრეტული უწყების პირველი პირები, ძალოვანი სტრქტურები - თავდაცვის სამინისტრო; შს სამინისტრო; სუს-ი; საგარეო დაზვერვა; საგარეო საქმეთა სამინისტრო; ასევე საგერეო საქმეთა სამინისტრო; რიგ შემთხვევაში ეკონომიკის სამინისტრო და პირველი პირი -პრეზიდენტი, ან პრემიერ-მინისტრი. ეს ჯგუფი რა ფორმატში შეიკრიბება და რა ერქმევა - საბჭო, თუ ცენტრი, ამას მნიშვნელობა არ აქვს.

სხვადასხვა ქვეყანაში სხვადასხვანაირად არის, მაგრამ უწყების პირველი პირები ქმნიან ამ დოკუმენტს. ისინი განსაზღვრავენ ძირითად პარამეტრს, რომელსაც შემდეგ ასრულებენ ცალკეული უწყებები. ეს უწყებები დღესაც მუშაობენ, რამე პრობლემა არის ამ კუთხით?- არა. მთავარია ითათბირონ, მიიღონ გადაწყვეტილება და ამას ჰქონდეს კანონიერი საფუძველი.

თქვენ ამბობთ, რომ დაანონსებული სტრუქტურული ცვლილება გამორიცხავს სუს-ის ფუნქცეიების გაძლიერებას, მაგრამ გაერთიანების შემთხვევაში დაკნინდება საგარეო დაზვერვის ფუნქცია, მით უფრო თუ გავითავლისწინებთ მსოფლიო გადალაგების პროცესებს, ამ სისტემის შესუსტება არ აზარალებს სახელმწიფოს?

- საკითხი დგას ასე - სუს-ის გაძლიერდებით ძლიერდება თუ არა ის რეპრესიული ქვაკუთხედი, რაც აინტერესებს იგივე ოპოზიციას, საზოგადოებას და მეც. ამ კუთხით არ ძლიერდება სუს და ეს გაერთიანება სერიოზულ პრობლემებს არ შეუქმნის საზოგადოებას. რაც შეეხება საგარეო დაზვერვას, მოდით ვთქვათ, ზოგადად რას აკეთებს საგარეო დაზვერვა? - იკვლევს საგარეო საფრთხეებს და გამოწვევებს, თანამშრომლობს საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან და ერთობლივად, იგივე სტრატეგიული თვალსაზრისით, ისინი განსაზღვრავენ ქვეყნის მიმართ წარმოშობილ საფრთხეებს და გამოწვევებს.

არის ოპერატიული საკითხები, რომელიც სხვა თემაა, მაგრამ ჩვენ არ ვიცით საგარეო დაზვერვის ხვედრითი წილი საგარეო საფრთხეების შესწავლაშიც კი. ანუ, ჩვენ არ ვიცით საგარეო დაზვერვის საქმიანობა. აქიდან გამომდინარე, როგორ ვაფასებთ ეს გაერთიანება კარგია, თუ ცუდია? შეიძლება ვერ ასრულებს თავის ფუნქციას. ამიტომ, მსჯელობა იმაზე, რომ შეფერხდება თუ არა მომავალში საგარეო საფრთხეებისა და გამოწვევების ანალიზის პროცესი, ძალიან ძნელია.

კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ საგარეო დაზვერვის უწყება უმჯობესია მუშაობდეს დამოუკიდებლად. იმიტომ, რომ სუსისგან განსხვავებული სპეციფიკა აქვს. გარდა ამისა, ორი საინფორმაციო ანალიტიკური ნაკადის ნაცვლად, გაერთიანებით მივიღებთ ერთს. როდესაც ინფორმაციის ამ ორი ნაკადის გაერთიანება მოხდება, სუს-ის ჭრილში გასული ანალიტიკური ინფორმაცია გაღარიბდება. აქედან გამომდინარე შეიძლება რაღაცა პრობლემები შეიქმნას, იმიტომ, რომ მასალა და ინფორმაციული ანალიზი შედარებით მწირი იქნება. მაგრამ ეს პირველმა პირებმა უნდა გადაწყვიტონ, მათთან მიდის ეს ინფორმაცია და მასალა, ისინი ეცნობიან და იღებენ შესაბამის გადაწყვეტილებას, ეს მათი პრეროგატივა არის. მაგრამ ვიმეორებ, რომ ეს გარეთიანება დროებითი მგონია. თითქმის გამორიცხულია ამ ორგანოების ერთად მუშაობა ხანგრძლივად. სულ სხვადასხვა სპეციფიკა აქვთ. ამიტომ, უნდა დაველოდოთ გარკვეულ პერიოდს და იმ პერიოდის შემდეგ შეიძლება გაკეთდეს შეფასებები.

თუმცა, ოპოზიცია აცხადებს, რომ გაერთიანებით ხელისუფლებამ დაადასტურა, რომ საგარეო უსაფრთხოების სისტემა არ იცის და, რომ ამ გადაწყვეტილებით შესაძლებელია პრობლემები შეგვექმნას საგარეო მიმართულებით...

- როგორც ჩანს, ოპოზიცია ყოველკვირეულად, ან ყოველთვიურად იღებს მოხსენებებს საგარეო დაზვერვიდან და აქვთ წარმოდგენა რას აკეთებს საგარეო დაზვერვა. მე არ ვარ ინფორმირებული. მაგრამ, თუ ოპოზიციამ არ იცის როგორ და რანაირად მუშაობს საგარეო დაზვერვა, რას აკეთებს და რამდენად წარმატებულია, ინფორმაციის გარეშე შეიძლება მსჯელობა ამ საკითხზე? ოპოზიციას აქვს წვდომა საგარეო დაზვერვის მასალებზე, რომ იცოდნენ როგორ მუშაობს?

როგორ გავიგებთ რა შავდება, თუ არ ვიცით რა კეთდება? ეს არის ზედმეტი ლაპარაკი კონკრეტიკის გარეშე. ბოლომდე სურათი არ გვაქვს, თვითონ სტუქტურაც კი არ ვიცით როგორ დალაგდება და როგორ ვაფასებთ კარგია თუ ცუდი? სტრუქტურის შექმნის შემდეგ, იგივე საერთაშორისო პრაქტიკიდან გამომდინარე, შეიძლება, შეფასების გაკეთება.

ჰაერზე როგორ შეიძლება მსჯელობა, ან საიდან ასკვნიან, რომ რაღაცა დაგვაკლდება, როცა არ ვიცით რა გვაქვს? წარმოდგენა არ გვაქვს რა სამუშაოები ტარდება ამ მიმართულებით. ეს ინფორმაცია დახურულია, მაგრამ, თუ ოპოზიციას აქვს რამე ინფორმაცია, მაშინ თქვან და კი ბატონო, მაგრამ ჯერ ვერ ვაფასებთ, იმიტომ, რომ არ ვიცით რა შევაფასოთ, საგანი ჩვენთვის ბუნდოვანია. როდესაც მთავრობა სტრუქტურას ჩამოაყალიბებს, დაწერს ფურცელზე და მიიღებს კანონად ან დებულებად, ამის მერე მოგვეცემა ამ სტრუქტურის შეფასების საშუალება. უკვე შესაძლებელი იქნება კრიტიკა, ან მოწონება.