„როდესაც ამ პრობლემებს ვერ წყვეტ, რა თქმა უნდა, კარგია პრეზიდენტს დააბრალო შპიონაჟი და ტერორიზმის ხელშეწყობა და ეს გახადო სამსჯელო თემა“, – აცხადებს საქართველოს პრეზიდენტი, რომლიც საპარლამენტო უმარავლესობის შემდეგ კონსტიტუციონალისტებს აკრიტიკებს და მოუწოდებს, როდესაც მოსახლეობას არჩევნებზე წასვლის უფლებას ართმევენ, ერთი სიტყვით მაინც უნდა აუხსნან რითი იქნება ეს უკეთესი.

გიორგი მარგველაშვილს პასუხობს კონსტიტუციონალისტი ვახტანგ ძაბირაძე, რომლის შეფასებით, საკონსტიტუციო კომისია ვინმეს ხელის აქნევაზე არ მსჯელობს და არ იღებს გადაწყვეტილებებს.

for.ge ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

„როდესაც პრობლემებს ვერ წყვეტ, ვერ დაქოქე ეკონომიკა, ამ ფონზე, რა თქმა უნდა, კარგია პრეზიდენტს დააბრალო შპიონაჟი და ტერორიზმის ხელშეწყობა“, – აცხადებს გიორგი მარგველაშვილი, აშკარაა, რომ ვითარება იძაბება პრეზედენტსა და პარლამენტს შორის. როგორი შეიძლება იყოს ამ დაპირისპირების შედეგი?

ვახტანგ ძაბირაძე: აღმასრულებელი ხელისუფლებიდან არ მახსენდება განცხადება. აშკარად, პრეზიდენტსა და საკანონდმებლო ორგანოს შორის ურთიერთობები გადასულია დაპირისპირებაში. რბილად რომ ვთქვათ, აქ ორივე მხარე ცოდავს. ვერავინ ვერ იტყვის იმას, რომ მნიშვნელობა არ აქვს ვის რა პოზიცია აქვს. პრეზიდენტს აქვს ვეტოს უფლება და ეს ვეტო ნამდვილად არ არის სახელმწიფო უსაფრთხოებაზე დადებული ვეტო.

ვფიქრობ, არ შეიძლება ასეთი განცხადების გაკეთება, მით უმეტეს, ადამიანი, რომელიც ამას ამბობს არის იურისტი. არ მოსწონთ ის, რომ პრეზიდენტს აქვს ვეტოს უფლება, კი ბატონო, საკონსტიტუციო უმრავლესობა აქვთ, ჩამოართვან პრეზიდენტს ვეტოს უფლება და შემდეგ მართალი იქნებიან თავის განცხადებებში. არ შეიძლება ასეთი ურთიერთდამოკიდებულება, ეს ძალიან ცუდია, ისევე როგორც პრეზიდენტის განცხადება - მის განცხადებაზე არ არის დამოკიდებული როგორი იქნება საქართველოს კონსტიტუცია. პრეზიდენტი ამბობს, რომ უმრავლესობაში როგორ მოეწონებათ ჩემი განცხადება იმის მიხედვით იცვლება კონსტიტუციაო, ასე არ არის და ეს პრეზიდენტმა კარგად იცის.

მით უმეტეს, რომ საკონსტიტუციო ცვლილებაზე მუშაობა დასრულებული არ არის...

- რა თქმა უნდა, და მეორეც, საკონსტიტუციო კომისია ვინმეს ხელის აქნევაზე არ მსჯელობს და არ იღებს გადაწყვეტილებებს. ჯერჯერობით, არ არსებობს კომისიის მიერ შემუშავებული შავი მასალა, რა ცვლილება შევიდეს კონსტიტუციაში. არც ის ვიცით, რა იქნება და რა არა; ვინ დაუჭერს მხარს და ვინ არა. მე, ალბათ, მოვითხოვ ღია კენჭისყრას, ვინ რას დაუჭერს მხარს და ვინ ჩათვლის, რომ ეს კონსტიტუცია არ შეესაბამება ჩვენი ქვეყნის დღევანდელობას, მიუხედავად იმისა, რას იტყვის ვენეციის კომისია, ან ცალკეული ესა თუ ის პირი. ამიტომ, არა მგონია ნაჩაქარევი ბრალდებები წაადგეს ქვეყნის ინტერესებს. როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. ამ პროცესში დაუშვებელია არაკორქტული განცხადებები. მათი განცხადებები მიმართული არ უნდა იყოს ქვეყნისა და სახელმწიფოს წინააღმდეგ. ამიტომ, ორივე მხარემ თავი უნდა შეიკავოს ასეთი განცხადებებისგან, ამ შემთხვევაში ეს ყველაზე უკეთესი გამოსავალი იქნება.

როგორ ფიქრობთ, მარგველაშვილთან დაპირისპირება მართლაც პრობლემების გადასაფარად ხდება უმრაველოსობის მხრიდან? პრეზიდენტი ამბობს, რომ პროლიტიკური ტრიუკია ის ვითარება, რასაც ადგილი აქვს „ოცნების“ დეპუატების მხრიდან და, რომ პრობლემის გადასაფარად მათ ურჩევნიათ პრეზიდენტის კრიტიკა...

- უმრავლესობას ძალიან მშვიდად შეეძლო დაძლია პრეზიდენტის ვეტო, ყოველგვარი განხილვის გარეშე. შეკრებილიყო ცაკლე უმრავლესობა და მიეღოთ გადაწყვეტილება, ანუ ფორმალობამდე მიეყვანათ საკითხი. მათ ეს არ გააკეთეს და დაიწყეს საჯარო განხილვა. არ ვიცი მათი ინტერესი ტრიუკია თუ არა, მაგრამ იერიში მიეტანათ სწორედ პრეზიდენტზე, ეს ჩანს. მაგრამ აქ არის მეორე პრობლემა, კერძოდ, კანონი რომელზედაც არის ლაპარაკი, ჩემი ირონიული დამოკიდებულების მიუხედავად, აღმოჩნდა წყალგამყოფი. ერთ მხარეს აღმოჩნდა „ქართული ოცნება“ და მეორე მხარეს აღმოჩნდა მთლიანად პოლიტიკური პარტიები, არასამთავრობო სექტორი და პრეზიდენტი. რამდენიც არ უნდა ამტკიცოს ვინმემ, რომ სუს-ის მიერ შერჩეული კანდიდატი და სუს-ის დაქვემდებარებაში მყოფი ეს ორგანო დამოუკიდებელი იქნება, არ ვიცი, ამას ვინმე დაიჯერებს თუ არა. პოლიტიკაში ხომ მნიშვნელოვანია მოსახლეობას რა სჯერა და რა არა?!

თქვენ რომ გამოკითხვა ჩაატაროთ, გამოკითხულთა 99% გეტყვით, რომ თუ დასჭიდრებათ მოუსმენენ და ვინც სჭირდებათ - უსმენენ.

მით უმეტეს ამ ვითარებაში, რომელშიც ჩვენ ვიმყოფებით, ბოლო დროის ტერორისტული აქტები ადასტურებს, რომ მოქმედების ტაქტიკა შეცვალა „ისლამურმა სახელმწიფომ“, ვხედავთ რა ხდება ჩვენს მეზობელ ქვეყნებში. მთავარია, რომ ფარული მოსმენა გამოყენებული არ იყო პირადი ცხოვრების შანტაჟისთვის...

- ძალიან კარგი მაგალითი მოიყვანეთ. ინგილისში განცხადეს, რომ ოღონდ ჩვენ ვიყოთ დაცული და ჯანდაბას, უსმინონ ვისაც უნდათო. ანუ, თამაში კი არ დაიწყეს, რომ არა ჩვენ არ მოვუსმენთო, პირდაპირ ითქვა, რომ საჭიროა მოსმენა. გეთანხმებით, რომ მართლაც მძიმე ვითარებაა, მართლაც არსებობს რეალური საფრთხეები. ჩვენთან სუს-მა რომ თქვას საჭიროა და უნდა მოვუსმინოო, მაშინ პასუხისმგებლობაც უნდა აიღოს, მათ შორის იმაზე რაც youtube-ზე აიტვირთება. აქ პრობლემა მოსმენა-არმოსმენაზე არ არის, არაფერი პრობლემა არ იქნებოდა 2012 წლიდან დღემდე გავრცელებული ჩანაწერების გამოძიება რომ ბოლომდე მისულიყო.

აქ ხელისუფლება ამბობს, რომ მე არ ვუსმენ, სხვამ ჩაწერაო, ანუ პასუხისმგებლობას გაურბის. ეს არის პრობლემა და განსხვავება დასავლეთსა და საქართველოს შორის. იმ ქვეყნებზე, რომელზეც უმრავლესობა აპელირებს, მოსახლეობას ნდობა აქვს პოლიციისა და ძალოვანი სტრუქტურების მიმართ. ჩვენთან სამწუხაროდ, ეს ნდობა ყოველთვის იყო მინიმალური. კი ბატონო, თქვან, რომ ვიქნებით პასუხიმსგებელი ყველაფერზე, ვისაც ჩავთვლით საჭიროდ მოვუსმენთო.

დასავლეთი ფარულ მოსმენას დასაშანტაჟებლად ვერ გამოიყენებს და თუ გამოიყენებს ამაზე ატყდება ერთი ამბავი, ჩვენთან რამდენიც უნდა ატყდეს, არაფერი არ იცვლება, აი, ეს არის პრობლემა და სხვაობა საქართველოსა და დასავლეთს შორის. თორემ აბსოლუტურად გეთანხმებით, რომ ვითრება იმდენად მძიმეა, რომ ძალოვან უწყებებს უნდა ჰქონდეთ საშუალება და შეიძლება უფლებები იმაზე მეტი, ვიდრე ზოგადად არსებობდა, თუნდაც 10 წლის წინ, მაგრამ მაშინ პასუხისმგებლობაც უნდა აიღონ.

გახშირებული ტერაქტების ფონზე, ვისი და რა ჯგუფის ინტერესში შეიძლება იყოს ქართული სპეცსამსხურების დისკრედიატაცია? ვხადავთ, რომ ამ პროცესში ერთიანი პოზიცია აქვთ პრეზიდენტს და არასამთვრობოებს.

- უბრალო მოქალაქეს კი არა, გერმანიის კანცლერს უსმენდნენ, რამდენიც არ უნდა ვილაპარაკოთ, თუ მოსმენები მართლა დასჭირდათ, მაინც მოუსმენენ, მაგრამ როდესაც არსებობს გარკვეული კითხვის ნიშნები, რა პრობლემა არის, თუ ეს სამსახური, რომელიც უნდა შეიქმნას, უშალოდ პრემიერს დაემორჩილოს? მით უმეტს, რომ სუს პრემიერს ემორჩილება. თუ ქვეყნის უსაფრთხოებიდან გამომდინარე საჭირო ხდება ვიღაცის მოსმენა, ჩართული იყოს პრემიერიც. ამიხსნას ვინმემ, რატომ არის ეს უსაფრთხოების წინააღმდეგ მიმართული, კონტრარგუმენტი ვერ მოვისმინე - რატომ არა.

„როდესაც მოქალაქეობრივ უფლებას მართმევ, უნდა ამიხსნა რითი იქნება ცხოვრება უკეთესი“, – ასეთია პრეზიდენტის პასუხი პრეზიდენტის არჩევის წესთან დაკავშირებით. პრეზიდენტი ამბობს, რომ საზოგადოებას უფლება აქვს აირჩიოს პრეზიდენტი და ამ უფლებით არის აღჭურვილი დამოუკიდებულების პირველი დღიდან. საპარლამენტო რესპუბლიკაში პირდაპირი წესით არჩეულ პრეზიდენტს რა ძალაუფლება აქვს, გარდა მაღალი ლეგიტიმაციისა?

- პრობლემა არის ის, რომ ჩვენ არ ვიწყებთ არსებული სიტუაციის გააზრებას. როდესაც დღევანდელი პრეზიდენტი ამბობს, რომ თავიდანვე მოყოლებული პრეზიდენტი ხალხის მიერ იყო არჩეული, კი ბატონო, ასე იყო, მაგრამ ის პრეზიდენტი სხვა პრეზიდენტი იყო, სხვა უფლებამოსილებით. ის იყო აღმასრულებელი ხელისუფლების მეთაური, დღეს მას ეს ფუნქციები არ აქვს, ამიტომ, მისი ფუნქციონალური დამოკიდებულებაც სხვა არის. ნებისმიერი თანამდებობის პირი, იქნება ეს პრეზიდენტი, თუ სხვა, აქედან უნდა გამოვიდეს.

არ ვარ მომხრე, რომ ასეთი ტიპის პრეზიდენტი საპარლამენტო რესპუბლიკაში არჩეული იქნას პირდაპირი არჩევნების გზით. შესაძლოა, ეს დიდი ლეგიტომაციაა, მაგრამ ეს არ იქნება განმსაზღვრელი. გარდა ამისა, ჩვენ რა გვინდა? - ჩვენ გვინდა გვქონდეს სახელმწიფო, სადაც არ იქნება ორხელისუფლებიანობა. რადგან საპარლამენტო მმართველობაა, მაშინ აღმასრულებელი ხელისუფლების მეთაური არის პრემიერ-მინისტრი და არა პრეზიდენტი.

სამაგიეროდ, პრეზიდენტი ამ შემთვევაში არის ერისა და ქვეყნის გამაერთიანებელი. ამიტომ, მომხრე ვარ, რომ პრეზიდენტი აირჩეს არაპირდაპირი გზით, მაგრამ იმ შემთხვევაში, თუ პარლამენტი აირჩევს პრეზიდენტს, არჩეულად ჩაითავლოს კანდიდატი, რომელსაც მხარს დაუჭერს როგორც უმრავლესობის უმრავლესობა, ისე ოპოზიციის უმრავლესობა. ეს ჩვენ მოგვცემს ნეიტრალურ პრეზიდენტს და თავისთავად მოხსნის იმ კითვას, რომელიც მიმართული არის ნებიმიერი პერზიდენტის მიმართ – ვისი გუნდის წევრია.

ანუ, უნდა მივიღოთ პოლიტიკური ფიგურა, რომლის მიმართ როგორც პოლიტიკური ოპოზიცია, ისე უმრავლესობას და მოსახლეობას ექნება განცდა, რომ ის ორივეს პრეზიდენტია და არა ვიღაცის მიერ თავს მოხვეული?

– რასაკვირველია. ამიტომ მგონია, რომ უნდა იყოს არაპირდაპირი წესით არჩეული. ამ შემთვევაში, ამ მიზნის მიღწევა გაცილებით მარტივია, ვიდრე პირდაპირი წესით არჩევის შემთხვევაში, რომ არაფერი ვთქვათ  საარჩევნო კამპანიაზე, როცა პირდაპირი წესით არჩევის შემთხვევაში, ჩვენი ვითრებიდან გამომდინარე, პრეზიდენტს მოუწევს ისეთ თემებზე ლაპარაკი, როგორიც არის სოციალური პრობლემები, ტერიტორიული მთლიანობა, ეკონომიკური განვითარება, პენსიების საკითხები და ა.შ. ანუ, მან უნდა ილაპარაკოს იმ თემებზე, რომლის გადაჭრის მექანიზმები, მას უბრალოდ, არ ექნება. ესეც ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია.

„როდესაც პატივცემული კონსტიტუციონალისტები არჩევნებზე წასვლის უფლებას გვართმევენ, ერთი სიტყვით მაინც უნდა გვითხრან, რითი იქნება ეს ჩვენთვის უკეთესი“, – ამ ფრაზის ავტორიც პრეზიდენტია, რომლის განცხადებით, ყველას აქვს უფლება წავიდეს არჩევნებზე. რას ამბობს ამით პრეზიდენტი?

- თუ იმის ახსნა სჭირდება პრეზიდენტს, რომ საპარლამენტო მმართველობაში ყველას პრეზიდენტი უნდა იყოს, ეს ნამდვილად არ ვიცი. ამის მიღწევა მხოლოდ ასე შეიძლება და არა პირდაპირი წესით არჩევის გზით. არ შეიძლება პრეზიდენტი აღმასრულებელი ხელისუფლების მოწინააღმდეგე გამოვიდეს. თუ ორხელისუფლებიანობა გვინდა, ეს კიდევ ცალკე პრობლემაა.

2018 წელს პირდაპირი წესით უნდა იქნეს არჩეული პრეზიდენტი, თვალი მივადევნოთ საარჩევნო კამპანიას და ვნახავთ რა დღეში ჩავარდებიან პრეზიდენტობის კანდიდატები. მეტსაც გეტყვით, ის კანდიდატი, რომელსაც დაასახელებს „ქართული ოცნება“, ილაპარაკებს იმ თემეზე, რა თემებზე სხვა კანდიდატი, უბრალოდ, ვერ ილაპარაკებს. სახელისუფლებო კანდიდატს გვერდში დაუდგება მთავრობა. იტყვის, რომ გავზრდი პენსებს, მაგრამ ოპოზიციიდან წასული კანდიდატი რომ ვერ იტყვის ამას?

ხვდებით, როგორ არათანაბარ მდგომარეობაში ვარდება უკვე პრეზიდენტობის კანდიდატი? არ მესმის ამას რა დიდი მიხვედრა უნდა. გაიხსენოს მარგველაშვილმა როგორ დადიოდნენ ის და ივანიშვილი, როგორ ხვდებოდნენ ხალხს, მაშინაც იყო ლაპარაკი, რომ ჩვენ ერთი გუნდი ვართ და რასაც გიორგი გპირდებათ, გპირდებათ იგივე აღმასრულებელი ხელისუფლებაო, ეს იყო მთელი ლაიტმოტივი მათი საარჩევნო კამპანიის და ახლაც იგივე იქნება.

კი ბატონო, თუ ამას ვერ ვხდებიან, წაიკითხავენ ინტერვიუს და იქნებ, მაშინ მაინც მიხვდებიან, რომ ამ შემთხვევაში მომგებიან პოზიციაში არის ხელისუფლება და ხელისუფლების მიერ დასახელებული კანდიდატი და არა ოპოზიცია და ეს რომ ასე იქნება, ამას 2018 წელს ვნახავთ.