რატომ დაუპირისპირდა ივანიშვილი, რას პასუხობს თავდაცვის მინისტრს და რატომ ურჩევს ტერმინოლოგიის დახვეწას მოქმედ პრემიერ-მინისტრს? ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.ge სოსო ცისკარიშვილს ესაუბრა.

„თავდაცვის სამინისტროს მიმართ მიზანმიმართული კამპანია მიმდინარებს და განსაკუთრებით რამდენიმე ე.წ. ექსპერტი აქტიურობს“ - ასე გამოეხმურა თავდაცვის მინისტრი თქვენს განცხადებებს, რომელიც გახმაურებული საკადრო ცვლილებების კვალდაკვალ გააკეთეთ. ამ პროცესს ანტისახელმწიფოებრივი ქმედება უწოდა პრემიერ-მინისტრმაც. როგორია თქვენი შეფასება?

- 12-წლიანი სტაჟი რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ მკაცრი კრიტიკით დავაგროვე და მიუხედავად იმისა, რომ ძალაინ მკაცრი შეფასებები მქონდა „ნაციონალური მოძრაობის“ ნეგატიური ნაბიჯების მიმართ, ერთი რამ ფაქტია, არც ერთ ლიდერს და ცნობად წევრს „ნაციონალური მოძრაობისა“ ამდენი წლის განვალობაში, არც ერთი უდიერი სიტყვა არ წამოსცდენიათ ჩემი მისამართით. არავინ მოუგზავნიათ, არავისთვის არ დაუვალებიათ ჩემი რაიმე ტიპის დისკრედიტაცია. მომეცა საშუალება, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ ელიტას მადლობა გადავუხადო, ჩემი მოთმენისთვის და ასევე, იშვიათად, მაგრამ ზოგჯერ, ჩემი კრიტიკული მოსაზრებების გაზიარებისთვის.

ნეტავ, სხვა ნაკლი არ გააჩნდეს დღევანდელ ხელისუფლებას, გარდა იმ ტერმინოლოგიისა, რომელსაც ის საკმაოდ უდიერად ხმარობს ხოლმე მედიისა და ექსპერტების მიმართ. ამათაც გავუძლებთ, ეს არ არის პრობლემა. პრობლემა ის გახლავთ, როდესაც საქართველოს პრემიერ-მინისტრი, რამდენაც ახალბედა არ უნდა იყოს ის პოლიტიკაში, ვერ განარჩევს, ან შეგნებულად არ განარჩევს ერთმანეთისგან რა არის ჯარზე და სამინისტროზე თავდასხმა და არ არის ჯარის და სამინისტროს კეთილი სახელის შენარჩუნება.

რას გულისხმობთ?

- ვგულისხმობ იმას, რომ სამინისტროზე თავდასხმა არის ნაბიჯი, რომელიც მოულოდნელად გადადგა ე.წ. მინისტრმა და გენერალური ინსპექციის და სამხედრო პოლიციის წამყვან თანამდებობებზე დანიშნა ის ადამიანები, რომელთაც საკუთარი წინა პერიოდის საქმიანობიდან გამომდინარე, არაერთი პრობლემა აქვთ სამართალთან და სამართლიანობასთან, რაზეც არაერთხელ უსაუბრიათ პოლიტპატიმრებს. ამით ძალაუნებურად წამოტივტივდა ანალოგი თავდაცვის მინისტრად ბაჩო ახალიას დანიშვნასთან. გვახსოვს, საიდან გადმოვიდა ეს ადამაინი მინისტრის თანამდებობაზე - ვიდრე ჯარისკაცებს დააწყობდა მწყობრში და მის დიდ ნაწილს დააპატიმრებდა, ნაწილს დაითხოვდა ჯარიდან, ახალაიას გამოცდილება იყო ძალადობა პატიმრებზე.

ასეთ სისტემაში გამოწვრთნილი ადამიანების დაწინაურება, რომლებსაც არაფრად მიაჩნდათ სიცრუის ტირაჟირება სასამართლოში, გამოძიებაში ძალიან მძიმე ბრალდებების მოგონება, რასაკვირველია, მიგვანიშნებს იმაზე, რომ შემთხვევით არ მომხდარა ე.წ. მინისტრისთვის ახლობელი პირების დაწინაურება სწორედ იმ სტრუქტურებში, სადაც წყდება, როგორც ოფიცრების, ასევე რიგითი ჯარისკაცების ყოფნა-არყოფნის ბედი. დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენმა რეაქციამ გამოიღო შედეგი. კარგია, თუ მართლა სინდისმა შეაწუხა ეს ადამიანები, რომლის არსებობაზე ადრე საერთოდ ეჭვი იყო ამ ქვეყანაში.

შეფასება იმისა, რომ საკუთარი გამონათქვამებით ადამიანები სჩადიან ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებას, ესეც ყოფილი ხელისუფლების ხელწერასთან ხომ არ ასოცირდება?

- რასაკვირველია. მართალი გითხრათ, მაინც და მაინც არ მიკვირს, რადგან ჩემს მიმართ ასეთი ბრალდების ნოუ-ჰაუ არ ეკუთვნის ბატონ ღარიბაშვილს. მას 30 წლით დაასწრო ამ იარლიყის ჩემზე დაკიდება ქარული „კგბ“-ს თავკაცმა ალექსი იანაურმა. ამიტომ, ეს პერიოდი გამოვლილი მაქვს. უფრო მეტიც, როდესაც სამსახურიდან მხსნიდნენ, მისი უახლოესი თანამებრძოლი ცეკას მეორე მდივანი, ბატონო ნიკოლსკი მემუქრებოდა მარვალწლიანი პატიმრობითაც. ამის შემდეგ არ მიკვირს, თუ ვინმეს ჩემს გამონათქვამში ან ქმედებაში ანტისახელმწიფოებრივი საქმინაობის დანახვა ხელეწიფება.

ქვეყნის ლიდერის მხრიდან საუბრები ანტისახელმწიფოებრივ განცხადებებზე, როგორ ფიქრობთ, ეს ერთგვარი გაფრთხილება ხომ არ არის, რომ ექსპერტები მეტი პასუხისმგებლობით მოეკიდოთ განცხადებებს?

- ბატონმა პრემიერმა მოგვმართა ყველას, რომ უფრო მეტი პასუხისმგებლობით მოვეკიდოთ განცხადებების გაკეთებას. მოხარული ვიქნები, თუ ამ შეგონების პირველ ადრესატად ბატონ ირაკლის საკუთარი თავი მიაჩნია, რადგან მასაც ესაჭიროება მეტი პასუხისმგებლობა განცხადებების გაკეთებისას. თუ შეძლებს, დახვეწოს თავისი ტერმინოლოგია, რომ შემდეგ საჭირო არ გახდეს დამატებითი განმარტებები, რას ფიქრობდა და რა უნდა გაგვეგო მისგან.

ჯერჯერობით, ვერ გავიზიარებთ მის ვერც გამონათქვამებს, ვერც შეფასებებს, რადგან კარგად გვახსოვს ტერმინოლოგია, რომლითაც ის ემშვიდობებოდა ყოფილ თავდაცვის მინისტრს. პრემიერ მინისტრის ტერმინოლოგიიდან გამომდინარე, შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ სწორედ ის აკეთებდა ჯარზე თავდასხმას და საქართველოს თავდაცვის სისტემის დაუბალანსებელი კრიტიკით, შეურაცხყოფას აყენებდა მთლიანად სისტემას. ეს ახლა, უკვე, ერთ-ერთი მთავარი მიზანია ე.წ. ახალი მინისტრისთვის, ალბათ, ასეთი დავალებაც გააჩნია მას, რადგან, თურმე, ბატონ ბიძინას კიდევ ბევრი აქვს სათქმელი საქართველოსთვის ირაკლი ალასანიასთან დაკავშირებით. რასაკვირველია, ეს თემა სიკეთეს ვერ მოუტანს ქვეყანას. ფაქტია, რომ სათქმელიც და საფიქრალიც ბევრად უფრო მეტი აქვს ხელისუფლებას, ვიდრე პიროვნულ საფუძველზე აღმოცენებული კინკლაობის ტირაჟირება.

იმ პრობლემების ფონზე, რომლის წინაშე დგას ქვეყანა, როგორც ეკონიმიკური, ასევე პოლიტიკური კუთხით, რომ არაფერი ვთქვათ საქართველო-უკრაინის ურთიერთობაზე, დაიწყო საუბრები უკრაინიდან ელჩის გამოწვევაზე. როდესაც გლობალური პრობლემები გადადის პიროვნულ დაპირისპირებაში, ამის მიზეზი არის მმართველობის გამოუცდელობა?

- გასაკეთებელი იმდენია, რომ ჭორაობაზე დროის დახარჯვა, ნამდვილად მავნებელია ქვეყნისთვის. სახეზეა ფაქტი, როდესაც აღმასრულებელი ხელისუფლება სრულიად არასერიოზულად მოქმედებს პარალამენტთან მიმართებაში. ორი წელია ძალაშია პარლამენტის მიერ მიღებული გადაწყვეტილება, პოლიტიკურ პატიმრებთან დაკავშირებით და არც მინისტრმა ღარიბაშვილმა, არც უკვე პრემიერ-მინისტრმა ღარიბაშვილმა თითი-თითზე არ დააკარა, რომ გრიფით „საიდუმლო“ ყოფილიყო მოხსნილი ამ საქმეებიდან. კვლავ ჯაშუშების სტატუსით ამყოფებს ამ ადამიანებს.

მე ყველა საქმეს არ ვიცნობ, მაგრამ „დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბის“ 2 წევრი, ისევე როგორც ფოტოგრაფები და ჯაშუშების პირველი მერცხალი ბატონი სიმონ კილაძე, სრულიად უდანაშაულონი არიან და ამის საკმარისზე მეტი მტკიცებულება არსებობს. ასევე, წარმოუდგენლად მიმაჩნია, რომ მთელი ჩვენი საჰაერო ძალების მფრინავები ერთიანად იყვნენ რუსეთის ჯაშუშები. მოდით, აგვიხსნას მაინც ბატონმა ბიძინამ, რომელიც სრულიად სამართლიანად ბრძანებს, რომ პოლიტიკოსების ინტერესები ქვეყნის ინტერესებს უნდა ემთხვეოდეს, რატომ გახდა პოლიტიკოს ივანიშვილისა და ღარიბაშვილის ინტერესი, რომ ეს ადამიანები მუდმივად უსამართლობის მსხვერპლნი იყვნენ?

როგორ ფიქრობთ, რატომ არ სურს ხელისუფლებას ამ პროცესების გასაჯაროვება და „საიდუმლო“ გრიფის მოხსნა უამრავი სისხლის სამართლის საქმეებიდან?

- მეც მაქვს ეს კითხვა. იმიტომ, ხომ არ იკავებენ თავს, რომ შემთხვევით არ გამოვლინდეს კიდევ უფრო მეტი სივერაგე სააკაშვილის იქნება, თუ მერაბიშვილის? თუ ეს არის ქვეყნის რეალური და გამოცხადებული ლიდრების მთავარი ინტერესი, მაშინ, მათ მიმართ სხვაგვარი დამოკიდებულება შეიქმნება ქვეყანაში. მაგრამ, იმას როგორღა გავექცეთ, რომ ზედაპირზე არსებული მძიმე ბრალდებები, რომელიც შეეხებოდა სააკაშვილს, მერაბიშვილს, ახალაიას და არა მხოლოდ მათ, რასაც ჰქვია ე.წ. ლაფანყურის ოპერაცია, სწორედ ივანიშვილის და ღარიბაშვილის მეთაურობით არსებულ ქვეყანაში აიკრძალა ამ საქმის გამოძიება. მანამდე, როდესაც კონტრდაზვერვის დეპარტამენტს ხელმძღვანელობდა ე.წ. მინისტრი, ამხანაგი ჯანელიძე თითი-თითზე არ დაკარებულა, რომ გამოეცვალათ მაინც ფიქტიური გამომძიებელი, რომელიც ვანო მერაბიშვილის მიერ იყო დანიშნული.

ივანიშვილი ამბობს, რომ გავბედე და მომავალშიც გავბედავ კრიტიკას სამოქალაქო სექტორის მიმართო. ბატონო სოსო, საკმაოდ ხშირად ჰქონდა ივანიშვილის შეხვედრები და დისკუსები ექსპერტთა კლუბის წევრებთან, მაგრამ თითქმის ერთი წელია რაც კომუნიკაცია არ ყოფილა. რა მოხდა?

- ჩვენი განწყობა ბატონი ბიძინას მიმართ, რომელიც გაგვაჩნდა არნახული სიკეთის გამო 2011-2012 წლებში და 2013 წლის პირველ ნახევრაში, გვქონდა, გვაქვს და გვექნება, მაგრამ ვაცნობიერებთ რა, რომ თითოეული ჩვენგანის ინტერესები უნდა ემთხვეოდეს ქვეყნის ინტერესებს, იძულებული ვართ მივუთითოთ მას, რომ სიკეთე ვერ გახდება შეცდომათა თავშესაფარი. არადა ჩვენ მასთან გაუგებრობა გვაქვს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, როდესაც განსხვავებული შეხედულება გაგვაჩნია ამა თუ იმ კონკრეტული საკითხის ირგვლივ.

მიუღებლობა „დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბის“ მიმართ ბატონ ბიძინას გაუჩნდა იმ დღეს, როდესაც მან შეწყვიტა ტრადიციული შეხვედრები კლუბის წევრებთან, რადგან დარწმუნდა, რომ ერთი და იმავე საკითხზე 20 ექსპერტს ჰქონდა მისი პოზიციიდან დიამეტრალურად განსხვავებული შეხედულება. დამარცხდა რა ანგარიშით 20:1, მის გარემოცვაში განაცხადა, რომ მისი ფეხი ექსპერტთა კლუბში არ იქნებოდა. არა უშავს. განსხვავებული აზრები მხოლოდ ამდიდრებს დემოკრატიას.

მაგრამ, ერთია როცა რაიმე თემაზე ლაპარაკობ ყოველგვარი ჭარბი გავლენის არამქონე ექსპერტი და ეს აღიქმება, როგორც გამოხატვის თავისუფლება, მეორეა, როცა ამას ბრძანებს ჭარბი გავლენების მქონე პერსონა და მისი განცხადებები აღიქმება აღმასრულებელი ხელისუფლებისგან როგორც დავალება, ხოლო მის მიერ ბრალდებული პირის მიერ, როგორც მუქარა. ამდენად, თუ მოქალაქე ივანიშვილი შეინარჩუნებს ჭარბ გავლენებს, მაშინ უნდა გაითვალისწინოს პასუხისმგებლობაც.

ივანაიშვილი აღიარებს, რომ კადრების საკითხი არის პრობლემური ქვეყანაში...

- და ამის მიზეზად მიაჩნია კადრების კვალიფიკაციის პრობლემა. აქედანვე უკვე, შეგვიძლია მასთან კამათის ახალი თემა წამოვიწყოთ. გააჩნია, ვის რა რადიუსზე მუწვდება საკუთარი მზერა და ადამიანების შერჩევის რა კრიტერიუმებს გამოიყენებს. შიდა კოალიციურ პრობლემებზეც ღიად საუბრობს უკვე ბატონი ივანიშვილი, თუმცა, სასურველი იყო ამ შეფასებების დამაჯერებლობა უფრო მეტი ყოფილიყო. გარედან ისე ჩანს, რომ უპირველეს ყოვლისა, კოალიცია ბატონი ივანიშვილის მხრიდან განიცდის შეტევას მის ინტელექტურ პოტენციალზე.

ასე აღვიქვამ მე, როდესაც ბატონი ივანიშვილის მუდმივი საკრიტიკო თემად გადაიქცა თავდასხმები საქართველოს პრეზიდენტზე, „თავისუფალ დემოკრატებზე“, ახლა უკვე, „რესპუბლიკურ პარტიაზე“. მეტიც, არანაირი გულდაწყვეტილობა არ ეტყობა მეოცნებათა მეოცნეებს იმაში, რომ კოალიციაში ვაკუუმი შევსებული იქნა „ნაციონალური მოძრაობის“ წარმატებული ბიზნესემების მიერ. ეს გვაფიქრებინებს, რომ კოაბიტაცია არ ყოფილა ის პროცესი, რასაც ჩვენ საჯაროდ ვხედავდით. ასეთი ქვედინებები არსეობოდა და არსებობს „ნაციონალურ მოძრაობასა“ და „ქართულ ოცნებას“ შორის.